Отправлено: 21.06.06 14:17. Заголовок: Когда Сталин отдал приказ вскрыть "красные" пакеты?
Доброго времени суток участникам форума! Предлагаю обсудить вопрос из названия. Вот некоторые цитаты по теме:
"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. " (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988)
"В 4 часа утра командира 9-го механизированного корпуса разбудил дежурный из штаба.
— В чем дело? — спросил Рокоссовский, выходя в прихожую.
— Телефонограмма из штаба 5-й армии, товарищ генерал-майор.
Комкор пробежал глазами по строчкам телефонограммы, сон с него как рукой сняло. И было отчего: в ней содержался приказ немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. После минутного размышления Рокоссовский приказал:
— Немедленно возвращайтесь в штаб и уточните достоверность депеши в армии, в округе, в наркомате, наконец. Да вызовите начальника штаба, замполита и начальника особого отдела. Я сейчас буду.
Когда через 10 минут комкор вошел в помещение штаба, его подчиненные находились уже там. С Луцком связаться все еще не удалось.
— Немедленно соединитесь с Киевом, с Москвой, — приказал Рокоссовский.
Он прошелся по комнате, посмотрел на собравшихся.
— Я получил приказание вскрыть особый секретный оперативный пакет. Но приказ подписан только заместителем начальника оперативного отдела штарма-5...
— А вскрыть его мы имеем право лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны, — тихо добавил А. Г. Маслов. Этому 39-летнему генерал-майору, выпускнику академии имени Фрунзе, всегда была свойственна осмотрительность.
— Вот именно, — подтвердил комкор. — Ваше мнение, товарищи, как нам следует поступить в этом случае?
Рокоссовский остановился у окна, о чем-то размышляя. В дверях появился дежурный.
— Товарищ командир корпуса, ни Киев, ни Москва не отзываются, связь прервана. И Луцк молчит.
В комнате наступила тишина. Прервал ее комкорпуса:
— Вот что, товарищи. Я беру всю ответственность на себя. Вскрывайте пакет, — обратился он к Маслову. " (Кардашов В.И. Рокоссовский. — М.: Молодая Гвардия, 1980)
Вскрыть его можно "...лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны...". Но Рокоссовский вскрыл его самовольно.
"В ходе опроса, проводившегося Военно-научным управлением Генерального штаба в 50-х годах, бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО И.Х. Баграмян достаточно подробно описал вопрос с постановкой задач войскам округа:
«План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие *...** имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) *...** имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних»(ВИЖ. 1989. № 3. С. 67). Именно планы прикрытия находились в «красных пакетах», которые вскрывали командиры соединений в первый день войны. " (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004)
Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое? Скажем, пакетов было несколько...
"В случае войны, приграничные военные округа превращались во фронты. Каждый фронт — это группа армий. Генеральный штаб готовил подробные планы боевых действий для каждого фронта, каждой армии, корпуса, дивизии, полка. Все эти планы упаковывали в так называемые "красные пакеты". Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится. <...> Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах".
Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета"." (Суворов В. Тень победы. — М.:АСТ, 2002)
Итак, вопрос участникам форума: Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"? И если отдавал, то когда?
Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое?
В документах есть упоминание только о "красном пакете", который существовал в единственном числе для каждого соединения и содержал задачи по плану прикрытия. Поскольку содержание "особого секретного пакета" в описании Рокоссовского корреспондирует с известными задачами 9-го мехкорпуса по плану прикрытия 5-й армии, то разумно предположить, что Рокоссовский так называет "красный пакет". Помимо этого в частях хранились пакеты с мобилизационными документами, но это уже из несколько другой оперы. Geralt пишет:
цитата:
Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится.
Это мягко говоря брехня. Упомянутые командиры участвовали в разработке плана прикрытия, стало быть представление о содержании пакета у них имелось. Geralt пишет:
цитата:
Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета
Это опять же неправда. Существует несколько свидетельств о том, что командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов. Преценденты вскрытия "красных пакетов" и действий в сосотвествии с их содержанием в документах имеются. Geralt пишет:
цитата:
Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"?
Сталин этого делать не мог, поскольку это ему по должности было не положено. На свидетельство Рокоссовского относительно порядка вскрытия "красного пакета" советую не обращать внимание, он скорее всего что-то путает за давностью лет. "Красный пакет" вскрывался при введении в действие планов прикрытия. Приказ на на него давал нарком обороны специальной шифротелеграммой в округа, те в свою очередь давали приказания армиям о введение в действие армейских планов прикрытия, армии давали подчинённым им соединениям телеграммы об объявлении тревоги со вскрытием "красного пакета". Поскольку корпус Рокоссовского входил в состав района прикрытия 5-й армии, то получал приказ на вскрытие пакета из штаба армии, а не из Москвы. Несоотвествием процедуре было отсутствие необходимых подписей под приказом, что, по-видимому, и послужило причиной колебаний командира корпуса и штаба. Что касается вопроса поступило ли приказание из Москвы на введение плана прикрытия, то тут информация противоречива. Есть как минимум один источник (журнал боевых действий Западного фронта), в котором утверждается, что такой приказ был, однако достоверность его неясна. Возможно, что планы вводились в действие утром 22 июня по инициативе командования округов.
Есть как минимум один источник (журнал боевых действий Западного фронта), в котором утверждается, что такой приказ был, однако достоверность его неясна.
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Возможно, однако, что Болдин не является независимым источником, а взял эти сведения из того же ЖБД, на что указывает сходство процитированного фрагмента с отрывком из журнала.
командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов
Каким боком принятие решение на введение плана прикрытия (самописного, что ли?) означает принятие решения на вскрытие пакета? А если не самописного - что ЕЩЕ захотели узнать из пакета, вскрыв его в нарушение процедуры? Было бы хоть как-то понятно - уничтожение пакета...
Ну и поясните мне смысл ЕДИНСТВЕННОГО пакета при действиях в непредсказуемой ситуации... В пакете, что-ли, содержится высочайшее и сверхсекретное предсказание действий противника? На уровне куда противник ударит после занятия им условного Задерищенска?
Какие действия скрывались в пакетах, если мы ЖДАЛИ агрессию? Не иначе - планы обороны. Так? Какие ВАРИАНТЫ обороны могут скрываться в ЕДИНСТВЕННОМ пакете? Или даже в двух? Что там ТАКОГО нашли вскрывшие пакеты, что никто их содержимое не озвучил?
Очевидный бред на тему обороны? А то, что случилось - это лучше содержимого пакетов? Т.е. то, что ТАМ было оказалось хужее того, что случилось? Вряд ли... Значит лучше, чем придумали командования округов? Таки - какая тема для раскручивания предусмотрительности ИВС, если там было что-то реальное... Ан нет... Все молчат... А если, все-таки хуже - почему ЭТО не всплыло на ХХ Съезде?
Таки ЧТО было в красном пакете? Единственный вывод - там было нечто ИНОЕ... Не связанное с обороной/возникшей ситуацией... Т.е. НИЧЕГО РЕАЛЬНО полезного. А ТОГДА - ЧТО?
Таки ЧТО было в красном пакете? Единственный вывод - там было нечто ИНОЕ... Не связанное с обороной/возникшей ситуацией... Т.е. НИЧЕГО РЕАЛЬНО полезного. А ТОГДА - ЧТО?
На свидетельство Рокоссовского относительно порядка вскрытия "красного пакета" советую не обращать внимание, он скорее всего что-то путает за давностью лет. "Красный пакет" вскрывался при введении в действие планов прикрытия.
Гы-гы-гы :)
Вообще, на все, что не совпадает с генеральной линией партии, лучше не обращать внимания. А то жизнь покажется слишком сложной :(
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (нарком обороны), члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями".
Каким боком принятие решение на введение плана прикрытия (самописного, что ли?) означает принятие решения на вскрытие пакета?
Читайте доки. Там процесс вскрытия пакета описан. ST пишет:
цитата:
Ну и поясните мне смысл ЕДИНСТВЕННОГО пакета при действиях в непредсказуемой ситуации...
Легко. Исполнители занимают положенные им по плану места, дальше действуют по обстановке. ST пишет:
цитата:
Таки ЧТО было в красном пакете?
Всё уже украдено до нас:
цитата:
Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ.
Валерик пишет:
цитата:
Вообще, на все, что не совпадает с генеральной линией партии, лучше не обращать внимания.
Описание процедуры вскрытия пакета Рокоссовским противоречит, во-первых, известному из документов порядку введения в действие плана прикрытия, во-вторых здравому смыслу (никакого здравого смысла в том, чтобы Тимошенко или Сталин лично отправляли телеграммы каждому командиру корпуса, не просматривается). Поэтому мы имеем полное право это описание отбросить. Тем более, что это не единственная неточность в его мемуарах.
Существует несколько свидетельств о том, что командование округов отдавало утром 22 июня приказы на ввведение в действие планов прикрытия, что автоматически влекло за собой вскрытие пакетов.
Я просто задаю вопрос - поминаемая Вами документированная процедура вскрытия пакетов соответствует поминаемой Вами же процедуре реального вскрытия пакетов? Просто - да или нет?
цитата:
Легко. Исполнители занимают положенные им по плану места, дальше действуют по обстановке.
Легко!. Только ЧТО из перечисленного требует "пакетного" способа отдания приказа? Какие варианты "положенных по плану мест" были у частей в случае нападения врага? Если бы пакеты не вскрывали - это предусматривало какой-то определенный план действий или тот же самый - по обстановке? Вы сами, когда вскроете "пакет", в котором написано - "действуй по обстановке", что про такой "пакет" скажете?
Планы прикрытия были известны... Их же начали воплощать и без пакетов... Вот я и спрашиваю - ЧТО искалось в пакетах ПОСЛЕ "ввведения в действие планов прикрытия" округами?
цитата:
Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений
Можно было сказать проще - надлежаще оформленные бумаги с текстом. Я же спрашиваю про текст...
Ну и насчет текста.
цитата:
эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ.
После чего запечатаны в пакет, вскрывать который можно токмо по высочайшему указу. Я разрабатываю план действий, ознакомиться с которым не могу до распоряжения сверху. Блестяще...
Нет, мне просто интересно. Декларируется ОДИН вариант развития событий - на нас нападут. Разрабатывается план прикрытия. Этот план запечатывается в пакеты, содержимое которых - гос.тайна. На нас нападают. Исполнители на местах не знают что делать. И по собственной инициативе начинают реализовывать единственный известный им план - план прикрытия. Потом кому приходит указание вскрыть пакет, кому нет, но они вскрывают и там читают - приступить к реализации плана прикрытия.
Я правильно понял, что содержимое пакетов было ВСЕМ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО?
В пакетах искали ответ на вопрос "что делать?", так как связи с командованием не было. Вероятно ничего интересного не нашли, потому и не стали озвучивать. Мое предположение - там были указания цеелй контрударов, озвученные потом сверху.
Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечательная цитата. Т.е. пришел приказ "вскрыть Красный пакет", успели расшифровать только "вскрыть....."
цитата:
там были указания цеелй контрударов
Для этого неплохо бы знать, куда сначала нанесет удар противник. Нет?
Исполнители на местах не знают что делать. И по собственной инициативе начинают реализовывать единственный известный им план - план прикрытия.
План прикрытия существовал на уровне не ниже армии. Комкоры и комдивы с планами прикрытия не были ознакомлены. Они начали выполнять поставленные им задачи, не зная общего плана.
А Вы знаете, что было в шифровках? Поделитесь с публикой, пожалуйста
Увы ,не знаю. Просто пытаюсь представить. 1. Враг напал или готовится. 2. Информация с мест поступает в Генштаб 3. Эту информацию надо оценить и проверить. 4. Послать шифровку на начало осуществления плана прикрытия. Получается масло масляное. Шифровка- СИГНАЛ для определенного действия ,а не инструкция. Не может и не должна занимать долго время на расшифровку.
Получается масло масляное. Шифровка- СИГНАЛ для определенного действия ,а не инструкция. Не может и не должна занимать долго время на расшифровку.
Процесс зашифрования-отправки-приема-расшифрования даже небольшого текста занимает время. Как минимум там слов 15-20 должно быть. Это минут 10-15 и занимает, а то и больше.
Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. Собачкам говорят ФАС, в старом советском шпиенском фильме командовали ПЛЮС. Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге?
Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше.
Я же Вам сказал - как минимум слов 10-15 (адресат, текст, отправитель, служебная информация). alexnes пишет:
цитата:
Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге?
Аналогичное свидетельство есть и в мемуарах Болдина:
цитата: Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
"Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». "(Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961)
Имеется в виду директива №1. Но там нет слов о вскрытии "красных" пакетов.
"№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф. "(1941 год: В 2 кн. Кн.2)
Цитата из ЖБД: "Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии."
В ЖБД, скорее всего тоже имеется в виду эта директива. Или я ошибаюсь? Ваше мнение?
Я просто задаю вопрос - поминаемая Вами документированная процедура вскрытия пакетов соответствует поминаемой Вами же процедуре реального вскрытия пакетов?
Всё что знаю по этому вопросу я выше написал. Как минимум частично соответствовала. ST пишет:
цитата:
Какие варианты "положенных по плану мест" были у частей в случае нападения врага?
У частей (и соединений), насколько я понимаю, вариантов не было, были приказы "занять места". Типа "занять оборону на рубеже Иваново-Сидорово", либо "сосредоточиться у Пупкино, ждать дальнейших указаний". Вот окружные планы прикрытия, которые лежали в сейфах в штабах округов расписывали несколько возможных вариантов действий. ST пишет:
цитата:
Если бы пакеты не вскрывали - это предусматривало какой-то определенный план действий или тот же самый - по обстановке?
Известная процедура подъёма по тревоге предусматривала два варианта: просто "тревога" и "тревога со вскрытием красного пакета". Первая могла объявляться командирами на местах по собственной инициативе, вторая только централизованно по сигналу из Москвы, как я описал выше. При "просто" тревоге соединения и части стоявшие вблизи границы должны были занимать оборону на заранее намеченных участках, прочие должны были выводиться из районов расквартирования и рассредотачиваться в их окрестностях. Если следовало распоряжение вскрывать "красные" пакеты, то они действовали согласно содержащимся в них приказам. ST пишет:
цитата:
Планы прикрытия были известны...
Были известны командованию округов - окружные и командованию армий - армейский. Исполнители полной информации о планах не имели.
Не совсем так. Болдин утверждает, что приказ вскрывать пакеты пришёл уже после нападения немцев, в то время, как Директива была получена в штабе округа существенно раньше. Однако вслед за тем он повторяет пассаж из ЖБД о том, что армии получили приказ вскрывать пакеты, когда было уже "слишком поздно", что подразумевает, что отдавался он до начала активных действий. То есть в описании Болдина заключается явное противоречие. Geralt пишет:
цитата:
В ЖБД, скорее всего тоже имеется в виду эта директива.
Да. Указаний о введение в действие плана прикрытия она действительно не содержит. Я могу придумать этому три объяснения: 1. Информация в ЖБД неверна полностью или частично. 2. Директива была интерпретирована в округах, как приказ вводить в действие планы прикрытия (на мой взгляд маловероятно) 3. Параллельно с Директивой был получен сигнал "Гроза", по которому вскрывались "пакеты".
3. Параллельно с Директивой был получен сигнал "Гроза", по которому вскрывались "пакеты".
Если в пакетах были действительно планы прикрытия, то такого быть не могло. Планы прикрытия ЗАПОВО предписывали в частности:
"...5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; ..."
Это противоречит Директиве №1. "Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Два приказа одновременно. Один противоречит другому. Это ведёт к хаосу.
Моё мнение: Москва так и не приказала вскрыть "красные" пакеты. А Ваше?
активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника
Первый переход и перелёт только с разрешения Москвы. Geralt пишет:
цитата:
Моё мнение: Москва так и не приказала вскрыть "красные" пакеты. А Ваше?
Я склоняюсь к тому, что приказа из центра вводить в действие планы не поступало, и они были запущенны по инициативе командования округов. Хотя ситуация тёмная и достаточных данных для того, чтобы чего-то обосновать или опровергнуть у меня нет.
При "просто" тревоге соединения и части стоявшие вблизи границы должны были занимать оборону на заранее намеченных участках, прочие должны были выводиться из районов расквартирования и рассредотачиваться в их окрестностях. Если следовало распоряжение вскрывать "красные" пакеты, то они действовали согласно содержащимся в них приказам.
Т.е. "просто тревога" (ПТ) не совсем соответствует "просто тревоге со вскрытием" (ПТВКП)?
Замечу, что по Вашей теории обе "ПТ" должны подаваться в такой момент времени, когда исполнители находятся в одном и том же состоянии. ПТВКП НЕ МОЖЕТ подаваться тем, кто уже отработал ПТ, бо там ИНОЕ указание для ИНОЙ ситуации. Не комментарии к ПТ, а ПТ с ДРУГОЙ целью... Именно ПОЭТОМУ ПТВКП НЕ ПОДАВАЛАСЬ!
Больше того, обе ПТ имеют смысл, если подаются ПРЕВЕНТИВНО - занять места развертывания при условии непосредственной близости к противнику можно лишь тогда, когда эти места противником НЕ ЗАНЯТЫ. Т.е. ЛЮБАЯ ПТ ДОЛЖНА быть объявлена ДО НАЧАЛА боевых действий противником...
Т.е. я клоню к тому, что сам факт наличия пакетов говорит о существовании ПРЕВЕНТИВНОГО плана развертывания, отличного от развертывания в целях прикрытия. Бо план развертывания в целях прикрытия частично начал исполняться инициативно... Инициативно же начали и вскрываться пакеты... Пытаясь сочетать указания в пакетах с текущей ситуацией Генштаб породил директивы №2 и №3... Связь отсутствовала; действуя в рамках указаний из КрПаков части, не контактировавшие с противником, вполне себе могли развернуться для "альтернативной" ситуации... Части же, напрямую контактировавшие с противником, вполне себе могли считаться "отыгранным материалом" - они в своем большинстве НЕ УСПЕЛИ развернуться ДАЖЕ согласно планов прикрытия.
Т.е. Генштаб пошел "ва-банк" - жертвуя частями непосредственно вдоль границы и предполагая, что более удаленные от границы части додумались вскрыть пакеты и развернуться по "альтернативному" варианту, к концу дня 22.06.41 была выпущена директива №3... Сама же команда ПТВКП не подавалась из-за частей первого эшелона - она явно бы дезориентировала их... (Кто-то говорит, что подавалась? Документ - в студию...)
Директива №3 же просто дублировала содержимое КрПаков... Поэтому, содержимое пакетов и не озвучивается - там не было НИЧЕГО ИНОГО кроме целей, указанных в директиве №3 как цели контрударов...
Так что мой взгляд - в пакетах были цели, указанные в директиве №3. Пакеты предназаначались не для вскрытия ПОСЛЕ нападения противника, а НЕЗАДОЛГО ДО СОБСТВЕННОГО нападения. Пусть даже это нападение было бы ответом на "провокации" противника... Пусть даже это было бы ожиданием прогнозируемого нападения противника... Т.е. это вопрос не к военным, а к политикам...
Замечу, что по Вашей теории обе "ПТ" должны подаваться в такой момент времени, когда исполнители находятся в одном и том же состоянии.
Это почему? ST пишет:
цитата:
Т.е. ЛЮБАЯ ПТ ДОЛЖНА быть объявлена ДО НАЧАЛА боевых действий противником...
Желательно да. ST пишет:
цитата:
Директива №3 же просто дублировала содержимое КрПаков...
(Скучным голосом):"красные пакеты" содержали исполнительные документы по планам прикрытия. Планы прикрытия давно опубликованны, ничуго общего с идеей директивы №3 они не имеют. ST пишет:
цитата:
Поэтому, содержимое пакетов и не озвучивается - там не было НИЧЕГО ИНОГО кроме целей, указанных в директиве №3 как цели контрударов...
В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа № 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве: 10-я танковая дивизия – Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень; 37-я танковая дивизия – Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква; 212-я моторизованная дивизия – Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна. Корпусные части оставались в местах расквартирования на зимних квартирах. Штаб 15-го механизированного корпуса – лес у Подгорце.
То есть содержание пакета сводится к приказу "сосредоточится в Пупкино", наступательных действий корпус по его вскрытию не предпринимает. Приказ на нанесение контрудара 15-й мехкорпус получил только на следующий день 23 июня. ST пишет:
цитата:
(Кто-то говорит, что подавалась? Документ - в студию...)
Пожалуйста. Протокол допроса Д.Г.Павлова. Павлов:
цитата:
Мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место... Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас все спокойно". Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.
Как минимум там слов 15-20 должно быть. Это минут 10-15 и занимает, а то и больше
Позвольте ответить цитатой, приведенной chem:
цитата:
Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия)
Считая по минуте на слово - 2 минуты максимум. Кроме того, Павлов скомандовал голосом... А через восемь минут - еще раз голосом... Короче говоря - "Над Испанией безоблачное небо" было бы расшифровано ВСЕМИ за 4 минуты....
chem пишет:
цитата:
Вот окружные планы прикрытия, которые лежали в сейфах в штабах округов расписывали несколько возможных вариантов действий.
Вы знаете, интересную мысль подали. Даже две: - про окружные планы прикрытия - про их множество
На этом фоне контрастирует "красный пакет" - он был один. А иллюстрирует - протокол допроса Павлова - бомбят Гродно - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ ГРОДНО. Стреляют у Кобрина - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ КОБРИНА. Это "высочайший сигнал" насчет красных пакетов? ИМХО - нет. Это, действительно, некие частные планы уровня округа...
Дальше окружные планы не распространяются, о чем тот же Павлов таким же открытым текстом и говорит - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью"
Т.е. планы у округов БЫЛИ. Они вводились САМОСТОЯТЕЛЬНО. Они были планами действий ВОЙСК ОКРУГА. Остается вопрос - были ли они теми планами, которые называются "планами прикрытия"?
Опять таки - НЕТ! Это были планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ частей, входящих в состав округа! А ПОСЛЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью". ТЧК. Это командующий округом говорит насчет плана, разработанного штабом округа, и введенного им самим в действие... Ибо сам не знает - что делать дальше...
цитата:
Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа № 0013 от 31.5.41 г.
Ну, в КОВО что-то вскрыли... А Павлов отдал голосом - "Гродно-41".... Одного уровня распоряжения ИМХО...
Выйти на рубежи Пупкино, а там как мать-природа подскажет?
Блин... А был ли вообще "мальчик"? Я что-то вообще стал сомневаться начет "пакетов"...
Я писал это относительно расшифровки любой телеграммы. ST пишет:
цитата:
А иллюстрирует - протокол допроса Павлова - бомбят Гродно - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ ГРОДНО. Стреляют у Кобрина - Павлов вводит ОКРУЖНОЙ план прикрытия ДЛЯ КОБРИНА.
Поясните, что имеется ввиду под термином "окружной"? ST пишет:
цитата:
Это "высочайший сигнал" насчет красных пакетов? ИМХО - нет. Это, действительно, некие частные планы уровня округа...
Что значит "частные"? Структура такова: существует план развертывания округа - частью плана развертывания является план прикрытия округа, на основании этого окружного плана армии разрабатывают свои план прикрытия. ГШ давал директивы на разработку плана развертывания и плана прикрытия округа, округ давал директивы армиям. ST пишет:
цитата:
Опять таки - НЕТ! Это были планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ частей, входящих в состав округа! А ПОСЛЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ - "держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью". ТЧК. Это командующий округом говорит насчет плана, разработанного штабом округа, и введенного им самим в действие... Ибо сам не знает - что делать дальше...
Штаб округа действительно разрабатывал и план развертывания и план прикрытия. И что?
Поясните, что имеется ввиду под термином "окружной"?
Я имел ввиду - уровня округа.
цитата:
частью плана развертывания является план прикрытия
Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот...
Хотя тема превентивного развертывания интересна...
ГШ давал директивы на разработку плана развертывания и плана прикрытия округа, округ давал директивы армиям.
Планом прикрытия в целом владел ГШ. Округам могли даваться планы развертывания в рамках плана прикрытия, которым владел ГШ. Округа составили свои планы развертывания, не владея в целом идеей планов прикрытия, которыми владеет ГШ. Ни один округ не знал планов прикрытия. Они знали только СВОИ планы развертывания, превентивно считая что эти планы - и есть планы прикрытия... Эти (окружные планы развертывания) округа имели право ввести указанием командования округа...
При наступлении часа Х по факту стали исполняться планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ. С естественным указанием - "далее-по ситуации". См. выше - "Планом прикрытия в целом владел ГШ". А не округа. Округа, развертываясь "по ситуации", ждут - "а что дальше"? ДА, А ЧТО - ДАЛЬШЕ? А НИЧЕГО - указаний больше нет. Остается "последний приказ" - "начинать действовать с полной ответственностью". Или типа него...
Ну и наши командиры, развернувшись, ПОД СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ вскрывают пакеты... А ТАМ - а ЧТО ТАМ? Что за указания?
Вариант 1 - выйти на рубежи, на которые они и так УЖЕ вышли (предложен chem). Дык ЭТО и есть план развертывания ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ части... Он вполне себе выполнен и БЕЗ ПАКЕТА. А смысл ПАКЕТА? Вариант 2 - развернувшимся частям в пакете предлагается "действовать по ситуации". Смысл ПАКЕТА? Вариант 3 - развернувшимся частям предлагается НЕЧТО ИНОЕ. ЧТО ИМЕННО?
Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот...
Боюсь, что и наоборот тоже
Просто вы с Сергеем говорите о разных уровнях исполнения и при этом оба правы :
1. Пран развертывание частей прикрытия является частью общего плана прикрытия стратегического развертывания (ST).
2. План прикрытия стратегического развертывания же является частью стратегического развертывания КА (Сергей).
Звиняйте - частью плана прикрытия является план развертывания... Сначала - части развертываются, а уже потом - развернувшиеся - что-то могут прикрыть... А вовсе не наоборот...
Вы это серьезно говорите, или шутите так? Прочтите директивы на разработку плана развертывания округу - там черным по белому написано, что план прикрытия является частью плана развертывания. ST пишет:
цитата:
Планом прикрытия в целом владел ГШ. Округам могли даваться планы развертывания в рамках плана прикрытия, которым владел ГШ. Округа составили свои планы развертывания, не владея в целом идеей планов прикрытия, которыми владеет ГШ. Ни один округ не знал планов прикрытия. Они знали только СВОИ планы развертывания, превентивно считая что эти планы - и есть планы прикрытия... Эти (окружные планы развертывания) округа имели право ввести указанием командования округа...
Все совершенно наоборот. В соответствии с общим планом ГШ давал указания округам на разработку плана развертывания (пример - директива ЗапОВО в малиновке) В соответствии с этим округа разрабатывали такие планы (пример - записка Пуркаев от 12.40 в малиновке). Частью плана развертывания округа являлся план прикрытия, который тоже разрабатывался на основании директивы ГШ, эти планы постоянно обновлялись (в соответствии с составом округа и задачами). Последние такие планы разрабатывались на основе майских директив (примеры можете посмотреть в малиновке). В соответствии с ними округа разрабатывали окружные планы прикрытия, которые утверждали в НКО (примеры можете посмотреть на сайте ркка). На основании директив ГШ округа давали директивы армиям на разработку армейских планов прикрытия (пример по ЗапОВО в малиновке). После разработки армии утверждали свои планы в округе.
ИМХО Собиратель прав. "Кто на ком стоял?" (с) Собачье сердце
Сергей пишет:
цитата:
В соответствии с общим планом ГШ давал указания
План ЧЕГО был у ГШ? Развертывания? Или прикрытия?
Стратегическое прикрытие. Инициатива сознательно отдается противнику. Т.е. ЭТО - сознательная отдача инициативы, а там как Бог даст и ГШ предусмотрит... Т.е. стратегическая оборона в чистом виде... Стратегическое развертывание - это ПЕРЕХВАТ И УДЕРЖАНИЕ НАМИ инициативы. Т.е. МЫ САМИ можем решить, что нам будет выгоднее, например: - осуществить стратегическую оборону. Т.е. оборона ради обороны. Ну, т.е. см. выше. - осуществить стратегическое наступление а-ля Резун - поиграть в стратегического "Мистер Олимпия-41". Продемонстрировать мускулы... - поиграть в мифический "бросок через Ла-Манш" по спине Адольфа... Ну, то есть, попортить нервы соседям, а там кто слабину покажет...
Т.е. исходя из какого сценария ГШ давал "указания округам на разработку плана развертывания"? Так понимаю, что исходя из "плана стратегического прикрытия"? А если смотреть по датам "указаний округам" - отчего план "стратегического прикрытия" возник ТАК ПОЗДНО? Т.е. по ходу ВМВ, а не РАНЬШЕ?
цитата:
В соответствии с этим округа разрабатывали
Вы не считаете, что ежели "план стратегического прикрытия" в недрах ГШ созрел бы так году в 30-м, то округам бы пришлось свои планы развертывания не "разрабатывать", а просто "корректировать"?
цитата:
Частью плана развертывания округа являлся план прикрытия, который тоже разрабатывался на основании директивы ГШ, эти планы постоянно обновлялись (в соответствии с составом округа и задачами). Последние такие планы разрабатывались на основе майских директив
Вы сами говорите - "эти планы постоянно обновлялись". Что принципиально может поменяться в плане прикрытия? Вчера обороняли Пупкино с севера, сегодня с юга? Вчера выходили на северные окопы в Пупкине, сегодня на южные? Это все изменения в рамках корректировки. Ни цели на задачи ни способы ОБОРОНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МЕНЯЮТСЯ! Максимум - вчера Пупкино защищал батальон (полк, дивизия), сегодня - полк (дивизия, батальон).
Вы сами пишите, что планы округа менялись в соответствии с его задачами. Какие задачи могли меняться у округа в рамках предписанной ГШ стратегической обороны? НИКАКИЕ! Вот состав - вполне мог исходя из внешней обстановки. А ЗАДАЧА (не много, а одна-единственная - защита занимаемых рубежей) МЕНЯТЬСЯ НЕ МОГЛА! В конце концов могли меняться СПОСОБЫ обороны. Может, даже месторасположение рубежей обороны... Но ЗАДАЧА - остается постоянной. Но это только в случае, если ГШ остановился на "плане прикрытия".
А вот сделать вывод, что ГШ остановился на "плане прикрытия" - оснований нет...
ГШ по всем признакам остановился на прикрытии развертывания, а не развертывании ради прикрытия... Т.е. целью было развертывание. А прикрытие было обеспечивающим фактором...
Т.е. исходя из какого сценария ГШ давал "указания округам на разработку плана развертывания"? Так понимаю, что исходя из "плана стратегического прикрытия"?
Нет. Общий план - "Соображения.." от разных чисел. ST пишет:
цитата:
А если смотреть по датам "указаний округам" - отчего план "стратегического прикрытия" возник ТАК ПОЗДНО? Т.е. по ходу ВМВ, а не РАНЬШЕ?
Я не знаком я планом "стратегического прикрытия". Если Вы знакомы, не поделитесь текстом? Или, хотя бы, где его можно почитать? ST пишет:
цитата:
Вы сами говорите - "эти планы постоянно обновлялись". Что принципиально может поменяться в плане прикрытия? Вчера обороняли Пупкино с севера, сегодня с юга? Вчера выходили на северные окопы в Пупкине, сегодня на южные? Это все изменения в рамках корректировки. Ни цели на задачи ни способы ОБОРОНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МЕНЯЮТСЯ! Максимум - вчера Пупкино защищал батальон (полк, дивизия), сегодня - полк (дивизия, батальон).
Если Вы в курсе изменения, происходивших в РККА накануне войны, то должны знать, что с ноября 40-го несколько раз изменился состав войск приграничных округов (как по родам войск, так и по состоаву). Только изменение состава требует изменения плана. ST пишет:
цитата:
А вот сделать вывод, что ГШ остановился на "плане прикрытия" - оснований нет...
Что значит "остановился"? Оставшиеся части плана развертывания тоже разрабатывались. Вы записку Пуркаева почитайте. ST пишет:
цитата:
ГШ по всем признакам остановился на прикрытии развертывания, а не развертывании ради прикрытия... Т.е. целью было развертывание. А прикрытие было обеспечивающим фактором...
Странный Вы однако. А я о чем? План прикрытия являлся ЧАСТЬЮ плана развертывания. Я Вам об этом сразу написал. Вы же сначала написали с точностью наоборот.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме