Отправлено: 15.09.07 01:19. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.

Krysa пишет:

цитата:

Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию

В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо.
Krysa пишет:

цитата:

и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?

Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.

 Отправлено: 11.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Господа , а кроме вокзалов деньги передать негде? Есть же Western Union в конце концов.

 Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Господа , а кроме вокзалов деньги передать негде? Есть же Western Union в конце концов.

Вы действительно думаете что Голицын готов использовать любую возможность, лишь бы расстаться с $10,000?

Хе-хе.

 Отправлено: 11.10.07 22:49. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

вам засчитан слив

Вот это я понимаю, по военному. Ретирада под прикрытием артогня. Только я собрался по рукам ударить, как вы в кусты и оттуда "слив засчитан! слив засчитан-2!". Увы, по правилам интернету слив засчитывается тому, кто их первый начал считать.
Голицын пишет:

цитата:

У меня в рабочем кабинете нет зеркала

Ну и как же тогда вы надеялись зависть увидеть?
Голицын пишет:

цитата:

Хотите я вам эту треклятую книжку сам подарю?

Эту не надо. Зачем ме дубликат? Но если вы хотите подарить мне книжку, то могу предоставить список желаемого. Выберете оттуда.

 Отправлено: 11.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы действительно думаете

Я, в общем и не думаю. Но, честно говоря, интригует. Ваше предложение: "Бьемся об заклад", от Голицына пока: "Слив засчитан". Причина в вокзале?

 Отправлено: 11.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Блин, так и мой маленький гешефт накрыться может...

 Отправлено: 11.10.07 23:07. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Причина в вокзале?

Причина в том, что "мы военный" уверен, что книжка у меня есть. Но ему нужен выход с сохранением лица. Вот он и назначает место встречи, где я физически не смогу быть завтра с утра. Теперь на любые встречные предложения можно отвечать "слив засчитан".

 Отправлено: 12.10.07 00:27. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но ему нужен выход с сохранением лица. Вот он и назначает место встречи, где я физически не смогу быть завтра с утра. Теперь на любые встречные предложения можно отвечать "слив засчитан".

Ход событий:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

в книге Martin S. Alexander, The Republic in Danger (ISBN 0 521 52429 6) нет фотографии Гамелена ни на "центральном развороте", ни на "оборотной стороне первой страницы", с какого места книги эти страницы не считай.

Голицын пишет:

цитата:

Да ну? Может быть эта книга и не про Гамелена вовсе Ну тогда, чтобы окончательно снять этот вопрос, сбросьте мне скан центрального разворота этой книги (или запостите прямо тут) и я буду посрамлен.

цитата:

Ошибиться трудно, ибо сей кропотливый труд я и самом деле недавно держал в руках. Если вы раскроете книгу, то увидите на оборотной сторона первой страницы (я это назвал - центральный разворот) фотографию Гамелена

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну если у вас зашёл разговор насчёт "серьёзно и по мужски", то давайте заключим пари. На какую-нибудь символическую сумму, долларов в 400. После чего я выложу любой разворот по вашему желанию.

Голицын пишет:

цитата:

Игорёк. Смешной вы человечек. Я за 400$ не то что спорить не буду... Давайте сразу так на 10.000$. Это уже по взрослому. Только отбрехаться и поработать с фотошопом не получится.

Предмет спора:
Существование фотографии Гамелена внутри книги (не на обложке и корешке) Martin S. Alexander, The Republic in Danger (ISBN 0 521 52429 6)

Цена вопроса:
10 косарей американских денег.

Возможные проблемы:
1. Достоверность скана "с разворота".
2. Место обмена.

И как тут сохранить лицо?

 Отправлено: 12.10.07 01:03. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

И как тут сохранить лицо?

Этот вопрос не понял.

То что вы изложили под рубрикой "Суть спора", на самом деле не суть, а скорее поверхность. Но и тут стоит сделать уточнение - существование фотографии Гамелена внутри книги. Т.е. не на обложке и не на корешке. На обложке и на корешке она есть.

К возможным проблемам стоит добавить исключение схемы, когда я ударив по рукам, покупаю книгу на Амазоне и получаю овернайтом. В принципе все эти проблемы легко решаемы. При желании, конечно. Перелёт одного из участников пари из Нью-Йорка в Москву или наоборот я к лёгким решениям не отношу.

Ну и надеюсь вы не относитесь к этому слишком серьёзно (так, на всякий случай спрашиваю)? Это типичные голицынские понты, до дела конечно же не дойдёт.

 Отправлено: 12.10.07 02:06. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Этот вопрос не понял.

Я в том смысле, что без потери лица уже не обойдется
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

стоит сделать уточнение - существование фотографии Гамелена внутри книги. Т.е. не на обложке и не на корешке. На обложке и на корешке она есть.

.
Да, конечно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и надеюсь вы не относитесь к этому слишком серьёзно (так, на всякий случай спрашиваю)?

Да конечно же, нет. Так, жути нагоняю.

 Отправлено: 12.10.07 03:10. Заголовок: Re:

Интересно а кто такой Игорь Куртуков? Вы книги пишете?
А так господа добро пожаловать к нам в Самару у нас тут лучший как говорят в Европе вокзал...

 Отправлено: 12.10.07 03:22. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Возможные проблемы: 1. Достоверность скана "с разворота". 2. Место обмена

Могу помочь с двумя этими проблемами.

1.Схожу в магазин куплю книгу и сделаю вам скан.
2. Ну а с деньгами совсем легко.

 Отправлено: 12.10.07 07:41. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

1.Схожу в магазин куплю книгу и сделаю вам скан. 2. Ну а с деньгами совсем легко.

Aleksey , спасибо, конечно.
Но, по-моему, тут одна из сторон пока не определилась : БИТЬся или НЕ БИТЬся об заклад.
То, что технических проблем практически нет, я догадываюсь.

 Отправлено: 12.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

А так господа добро пожаловать к нам в Самару у нас тут лучший как говорят в Европе вокзал...

тогда лучше Франкфурт- нейтральная территория, да и деньги целее остануцца

 Отправлено: 12.10.07 14:00. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и надеюсь вы не относитесь к этому слишком серьёзно (так, на всякий случай спрашиваю)?

Игорь, я буду рад возобновить знакомство с Вами. От имени меня и S.N.Morozoff предлагаю Вам и Голицын-у услуги в качестве секундантов, если встреча будет происходить на гостепримной московской земле . Кроме того, позволю себе напомнить, что Москва может предложить широкий выбор различных вокзалов и аэропортов, способный IMHO удовлетворить даже взыскательный вкус .

 Отправлено: 12.10.07 14:58. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Голицын шо ж Вас так тянет под раздачу попадать на ровном месте?

Так есть там эта фотка иль нет?

Судя по Брусилову в РЯВ, ошибок своих товарищ не признает.

 Отправлено: 12.10.07 18:31. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Какой бы не был по вашему мнению "замусоленный" Типпельскирх, это не отменяет необходимости ВАШИХ знаний по этому вопросу, если вы берётесь рассуждать о военной истории и т.п. А вы их пока что не демонстрируете

Чтоб работать экзаменатором чужих знаний, неплохо бы обладать своими. К сожалению у "мы-военных" с этим туго. Типпельских нужных знаний не даёт. Например:

Голицын пишет:

цитата:

Мы обсуждаем, что было в голове у несостоявшегося покорителя Кавказа и бакинских промыслов

Я конечно понимаю, что фамилия Паунелл похожа на Уэйвелл. Но это не муж и жена, а четыре разных человека.

(кликабельно)
Видно - справа Паунелл, слева - Уэйвелл. Покорителем Кавказа и Бакинских нефтепромыслов (несостоявшимся) можно ещё назвать Уэйвелла. Но вот Паунелл никакого отношения к этим делам не имел.

Голицын пишет:

цитата:

Сейчас то мы знаем, что и "атака у St Trond" и действия авиации по мостам должного эффекта не достигли.

Те, кто впервые ознакомился с темой прочитав Типпельскирха в процессе написания поста, может быть и "знают". Но те кто тему изучает по нормальным источникам, в курсе, что и атака у St. Trond (более известная как бои под Hannut) и бомбёжка переправ у Маастрихта принесли ровно тот эффект, что отразил в своей дневниковой записи Паунелл. Вот как издагает дело Гунсбург, в одной из книг, которых у меня "нет":

цитата:

Two expeditions of twelve British mediums hit Maastricht, followed by a similar force of Lioré 451's. These attacks delayed German forces crossing the waterways.

У того же Гунсбурга есть довольно подробное описание боёв кавкорпуса Приу с танками Гёпнера между Hannut и Gembloux (см. The Battle of the Belgian Plain, 12-14 May 1940: The First Great Tank Battle // The Journal of Military History, Vol. 56, No. 2. (Apr., 1992), pp. 207-244), из которого описания можно увидеть, что действия французских DLM очень даже задержали продвижение немцев (20 километров немцкие танки шли два дня) и обеспечили развёртывание войск 1-й армии.

Голицын пишет:

цитата:

В первый же день наступления(10 мая) вечером 6-я армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. В тот же вечер бельгийцы отвели все войска, занимавшие укрепления перед Льежем, за Маас, кроме одной дивизии, которую направили в Лувен. Во второй половине следующего дня(11 мая) они находились уже между Льежем и Хасселтом(10км от Мааса), отступая по всему фронту к реке Диль.

- цитирует Типпельскирха "мы-военный". Но так ли? Немного картинок из одного "отсутствующего" у меня альбома карт. Ситуация вечером 10 мая:

Как видим, канал Альберта 6-я армия форсировала вовсе не на широком фронте, а только в районе форта Эбен-Эмаель (там где парашютики нарисованы). И на следующий день, бельгийцы продолжали удерживать рубеж канала северо-западнее места прорыва (обстановка на вечер 11 мая):

Карты немецкие, штабные, т.е нумерация соединений противника идёт по данным разведки, на неё не стоит обращать особого внимания. Важно, что проивник рубеж держал, хотя немцам удалось расширить прорыв у Эбен-Эмаеля. И только 12 мая (а не 11-го) бельгийцы оставили рубеж канала Альберта и начали плановый манёвр по отходу на рубеж реки Диль (обстановка вечером 12 мая):

Все карты кликабельны. Видно, что и утверждение Голицына о том, что 6-я армия Рейхенау наступала "по обе стороны" Мааса основаны на незнании. По Маасу между Льежем (на карте - Люттих) и Намюром проходила разграничительная линия между немецкими 6-й и 4-й армиями. 6-я армия после форсирования канала Альберта наступала "с одной стороны" Мааса - вдоль его левого, северо-западного берега.

Ещё одна карта, положение в Голландии на вечер 14 мая:

По словам "мы-военного" голландская армия сидела в крепости Голландия. Однако на карте довольно чётко видно, что к 14 мая в "стенах" этой "крепости" уже проделали брешь, и "крепость" взята штурмом.

Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов.

Спасибо за внимание.

 Отправлено: 12.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

От имени меня и S.N.Morozoff предлагаю Вам и Голицын-у услуги в качестве секундантов, если встреча будет происходить на гостепримной московской земле

Секунданты, чтобы биться об заклад? В любом случае благодарю за предложение. Но судя по тому как дело идёт, если вдруг дойдёт до встречи (а это вряд ли) она случится как у Наполеона с Александром - посередине между Москвой и Нью-Йорком. Где нибудь на Бермудах.

 Отправлено: 12.10.07 19:42. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но судя по тому как дело идёт, если вдруг дойдёт до встречи (а это вряд ли) она случится как у Наполеона с Александром - посередине между Москвой и Нью-Йорком. Где нибудь на Бермудах.

Игорь, правильно ли я понял, что, случись встреча на Бермудах, Вы были бы не против меня там видеть ? Я польщен Вашим вниманием .

 Отправлено: 12.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов

Возвращаясь к напечатаному.....
Сегодня, работая в архиве с делами из личного фонда Ворошилова, наткнулся на список документов при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко. Список довольно внушительный - более 60 документов. На что обратил внимание: 3 проекта Акта приема-передачи. Остальное, это доклады начальников управлений и отделов по состоянию дел в вверенных подразделениях. Общий объем этих документов порядка 1000 страниц. Есть там и отчет ГШ. К сожалению, где хранятся сами документы, я не знаю...
Ну и самое главное, возвращаясь к термину "Оперативный план". Просматривая в АГШ документы по планированию, я обнаружил проект постановления Комитета Обороны 1940 года "о разработке и порядке хранения документов мобилизационного и оперативного характера".
В проекте приведены документы, которые разрабатываются:
1. Оперативный план
2. План прикрытия
3. Схема мобилизационного развертывания
4. План организационных мероприятий
5. Дислокационные списки.
Определений этих понятий не приведено, но тем не менее.
Что на это могут сказать товарищи "военные"?

 Отправлено: 12.10.07 20:30. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков а если это не секрет, то какая обложка на вашей книге,"мягкая" или "твёрдая"?

 Отправлено: 12.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков , удачи Вам. От Души.

 Отправлено: 12.10.07 20:57. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

канал Альберта 6-я армия форсировала вовсе не на широком фронте, а только в районе форта Эбен-Эмаель (там где парашютики нарисованы).

- А сколько км по Вашему этот широкий фронт? Т.е. прорыв на широком фронте - это какая ширина прорыва?

 Отправлено: 12.10.07 21:52. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Так есть там эта фотка иль нет?

Без понятия. Это просто наблюдение такое. Я то, что пишет Игорь Куртуков, почитываю давненько, он ехидничает-то всегда, но не в этом дело. Дело в том, что Игорь при всей своей вредности и занудности военную историю знает шибко хорошо. Гораздо лучше Голицына. С другой стороны, вредность и занудность - для изучения истории фичи однозначно положительные.

 Отправлено: 12.10.07 22:29. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

если это не секрет, то какая обложка на вашей книге,"мягкая" или "твёрдая"?

Да какой там секрет, я ж ISBN привёл. Мягкая.

 Отправлено: 12.10.07 22:39. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Игорь, правильно ли я понял, что, случись встреча на Бермудах, Вы были бы не против меня там видеть

Я был бы рад вас видеть даже в Нью-Йорке, не то что на Бермудах. Не обязательно по такому смешному поводу.

 Отправлено: 12.10.07 22:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А сколько км по Вашему этот широкий фронт? Т.е. прорыв на широком фронте - это какая ширина прорыва?

Не км, а %. Если по-моему, то 50% полосы и больше - широкий.

 Отправлено: 12.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да какой там секрет, я ж ISBN привёл. Мягкая

А Вам известно что эта книга была издана 2 раза.
И судя по цене, что приводил Голицин он держал в руках вот эту книгу.
http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&EAN=9780521372343&itm=2

Вы готовы поручиться что в первом издании у которого твёрдая обложка нет того самого фото???

Я лично не готов.
Сегодня с утра я листал ту книгу которая у вас на руках и могу с уверенностью сказать что именно в этой книге
http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&EAN=9780521524292&itm=1
фото нет.

Но через недельку я попытаюсь уточнить наличие фото в первом издании этой книги, с твёрдой обложкой.

 Отправлено: 13.10.07 01:33. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не км, а %. Если по-моему, то 50% полосы и больше - широкий.

- Понятно в %, а сколько это будет в км?
Есть вот такой Сборник боевых документов № 30 который как раз и посвящен действию войск(советских) при форсировании рек.
К сожалению данного тома нет на милитаре, но он есть на ВИФ2. Вот насколько я понял просмотрев не менее 10 документов, где употребляется термин "форсирование на широком фронте", то речь может идти о 3 переправах при ширине фронта 10 км, а может быть и 5. Это смотря какое соединение иметь ввиду под немецкими войсками.
Возможно, что в данный день как Вы утверждаете немецкие войска действительно не форсировали канал на широком фронте, только вот из представленной карты этого к сожалению не видно, она просто не может служит для этих целей, поскольку ее масштаб не позволяет вообще отследить переправы и расположение немцев для таких оценок. В книге то она не это иллюстрирует.
Т.е. желание увидеть форсирование реки на участке 50-100 км видиться не обоснованным.

 Отправлено: 13.10.07 02:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Это смотря какое соединение иметь ввиду под немецкими войсками

В данном случае не соединение, а целое объединение. Там же написано - 6 армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. Применительно к армии об этом по по карте вполне можно судить.

 Отправлено: 13.10.07 02:37. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Что на это могут сказать товарищи "военные"?

Да мне вобщем-то пофиг, что "мы-военный" скажет. Вам же спасибо за информацию. Теперь можно однозначно утверждать, что термин имел вполне официальное хождение.

 Отправлено: 13.10.07 03:02. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А Вам известно что эта книга была издана 2 раза...Вы готовы поручиться что в первом издании у которого твёрдая обложка нет того самого фото???

Да, я в курсе, что у неё есть два издания. Я брал на abebooks.com, там поиск вываливает все имеющиеся предложения. Были среди них и в твёрдой обложке.

Нет, я не готов поручиться, что в издании с твёрдой обложкой перечисленных Голицыным фотографий (а он две назвал) - нет.

Но мне это как-то поровну.

Или вы думаете Голицыну В САМОМ ДЕЛЕ были нужны эти фотографии? Ну рад за вас тогда, вы значит уже давно не общались со жлобами, забыли что это такое.

 Отправлено: 13.10.07 04:47. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чтоб работать экзаменатором чужих знаний, неплохо бы обладать своими. К сожалению у "мы-военных" с этим туго. Типпельских нужных знаний не даёт.

Да упаси Бог вас экзаменовать. ...с вашими "альбомчиками".

Но учитывая, что все остальные ваши посты в этой теме в основном треньдёж ни о чём А постараюсь ответить хотя бы на этот.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Покорителем Кавказа и Бакинских нефтепромыслов (несостоявшимся) можно ещё назвать Уэйвелла. Но вот Паунелл никакого отношения к этим делам не имел.

Слава Богу никто из этих джентльменов Кавказ не покорил. Что до генерала Паунелла, то моя ирония основывалась на доступных всем воспоминаниях известного английского разведчика
Там было что-то про пресс-конференцию, устроенную Паунеллом по поводу планов союзников ударить Германию в незащищённый тыл через Кавказ
Но это всё лирика. Если вы и дальше будете так серьёзно разбирать мои шутки...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Те, кто впервые ознакомился с темой прочитав Типпельскирха в процессе написания поста, может быть и "знают". Но те кто тему изучает по нормальным источникам, в курсе, что и атака у St. Trond (более известная как бои под Hannut) и бомбёжка переправ у Маастрихта принесли ровно тот эффект, что отразил в своей дневниковой записи Паунелл.

А какой эффект они достигли? Этот?


Или немцы всё таки , как и хотели, вышли утром 11 мая к каналу? К слову, 16 тонный мост немцы навели уже в 15.30.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В первый же день наступления(10 мая) вечером 6-я армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. - цитирует Типпельскирха "мы-военный". Но так ли? Немного картинок из одного "отсутствующего" у меня альбома карт. Ситуация вечером 10 мая:

Так в этом и есть разница между нами Вы карту читать не умеете. Даже такую простую из интернета (по секрету сообщу вам, что это не "немецкая штабная карта". Вас обманули.)
И даже на карте которую вы предоставили видно, что 6-я армия форсировала Маас на ШИРОКОМ ФРОНТЕ. В ПОЛОСЕ 4-го и 11-го корпусов. Это примерно 35 км.
Сразу видно, что русский язык для вас уже не родной.
"...и канал Альберта". Из этого напрямую не следует, что канал Альберта был или должен был быть форсирован в тот же день на "широком фронте". На широком фронте его форсировали сутками позже.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Важно, что проивник рубеж держал, хотя немцам удалось расширить прорыв у Эбен-Эмаеля.

В этом нет ничего "важного". Важно совершенно другое, мой уважаемый гражданский толкователь военных карт.
Важно, что немецкое подвижное соединение уже вышло не только во фланг, но и в тыл этим самым "крепко стоящим на канале Альберта" ребятам.И именно поэтому я указал вам ВЫШЕ, что ваше утверждение, что "12 мая не было ещё серьезных проблем", не стоит выеденного яйца.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И только 12 мая (а не 11-го) бельгийцы оставили рубеж канала Альберта и начали плановый манёвр по отходу на рубеж реки Диль (обстановка вечером 12 мая):

И именно в этот день известный нам начштаба экскорпуса написал, что "всё хорошо прекрасная маркиза"
Как вы там раньше написаль. планово-нештатный маневр

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Все карты кликабельны. Видно, что и утверждение Голицына о том, что 6-я армия Рейхенау наступала "по обе стороны" Мааса основаны на незнании.

Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас. Вы хоть сами то свои карты смотрите?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В данном случае не соединение, а целое объединение. Там же написано - 6 армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. Применительно к армии об этом по по карте вполне можно судить.

По вашим же картам отчётливо видно, что 6-я армия сначала на широком фронте форсирует Маас, а потом на широком фронте форсирует канал Альберта.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё одна карта, положение в Голландии на вечер 14 мая:

Вот здесь надо остановиться особо. Ну просто не карта ,а песня. Синяя клякса немцы, красная голландцы
Это "штабная карта"? Из штаба центрального вокзала? Вы бы постыдились это постить. Тут не экзаменовать нужно а учить....

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это глубокомысленое замечание, многозначительно проиллюстрированное портретом Винкельмана из Википедии, было бы уместно, если бы на момент капитуляции голландские войска стояли на "стенах" этой крепости, а немецкие - перед "стенами". Но ситуация была совсем не такова.

Вот. Написал гражданский специалистъ, что ситуация "не такова". А какова, спросили его. Он представил карту и оккуратненько так написал "на вечер 14 мая".
Хотя полагаю, должен знать, что вечером 14 мая Голландские вооруженные сили (кроме Зеландии) капитулировали. Приказ вышел в 16 часом 50 минут 14 мая.
Так что нас интересует положение не на ВЕЧЕР, а на ДЕНЬ 14 мая, до 15.00 (капитуляция боевого участка Роттердама.)
А ситуация была именно такой, как описана выше мной.

Вот это карта! А то что у вас, вы никому дабы не позориться не показывайте.


Если кто и держал "рубеж реки Маас" до последнего, так это голландцы.
(специально для таких как вы, полковник генерального штаба, эту карту составивший, специально отметил главную оборонительную линию "крепости Голландия".)

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По словам "мы-военного" голландская армия сидела в крепости Голландия. Однако на карте довольно чётко видно, что к 14 мая в "стенах" этой "крепости" уже проделали брешь, и "крепость" взята штурмом.

Чётко видно только одно. Интернет никогда не заменит вам сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом.
Даже зная о кризисной ситуации в районе Дордрехтских островов голландский Генеральный штаб даже 14 мая (утром) оценивал ситуацию на фронте взвешенно и спокойно. На запрос из Лондона сколько продержится армия, генерал Винкельман

(фото не из википедии )
уверенно отвечал 5-7 дней.(хотя у него уже был карт-бланш от правительства, эвакуированного в Англию, на капитуляцию в случае кризиса)
И основания для уверенности были. Одно из них, это противотанковый рубеж в районе Гааги.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов. Спасибо за внимание.

Игорь, то что вы пишите называется по другому. НЕВНИМАНИЕ.

p.s.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

вы значит уже давно не общались со жлобами

И давайте раз и навсегда договоримся Игорёк. Я не называю вас гражданским педерастом (слово литературное, отражающее наклонности человека), а вы больше не называете меня военным жлобом (слово явно оскорбительного свойства.)
И заметьте! Выше я позволял себе по отношению к вам только иронию. Границу улавливаете?

 Отправлено: 13.10.07 05:11. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Я не называю вас гражданским педерастом

А в чем разница между гражданским ... и военным ...?

 Отправлено: 13.10.07 05:23. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

А в чем разница между гражданским ... и военным ...?

Понятия не имею. Откуда мне знать? Среди известных мне военных не встречал.

 Отправлено: 13.10.07 05:35. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Среди известных мне военных не встречал

Это верно. В военной среде (по крайней мере в российсой) подобные кадры не задерживаются.

 Отправлено: 13.10.07 16:41. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно а кто такой Игорь Куртуков? Вы книги пишете?

Нет не пишет. Но зато он давно спорит на форумах.

tsv пишет:

цитата:

Без понятия. Это просто наблюдение такое. Я то, что пишет Игорь Куртуков, почитываю давненько, он ехидничает-то всегда, но не в этом дело. Дело в том, что Игорь при всей своей вредности и занудности военную историю знает шибко хорошо. Гораздо лучше Голицына. С другой стороны, вредность и занудность - для изучения истории фичи однозначно положительные.

Куртуков в этом вопросе слаб и это продемонстрировал Малыш ещё в августе. В теме про нападение на СССР. Так что военную историю Куртуков знает не шибко хорошо. Ехидничиет всегда. Знаает не всегда.
После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино и незалежной обороне финов даже мне стало всё очевидно.
Да и в этой теме его уели.

 Отправлено: 13.10.07 19:54. Заголовок: Re:

Ударник пишет:

цитата:

Да и в этой теме его уели.

почему ? - он как раз нормально рассказал. Голландцы вобще серьезно отнеслись к проблеме : взорвали в 3 часа ночи пограничные мосты, накидали рельсы на предполагаемых посадочных площадках для "тетушек Ю", так что немцы понесли ощутимые потери в Голландии. В принципе оба спорящих приходят к похожим выводам:
Голицын пишет:

цитата:

Если кто и держал "рубеж реки Маас" до последнего, так это голландцы.

В Арденнах так не было

 Отправлено: 14.10.07 02:05. Заголовок: Re:

Ударник пишет

цитата:

Куртуков в этом вопросе слаб и это продемонстрировал Малыш ещё в августе.

А в каком вопросе он силён тогда? Вам наверное это известно - что это за вопрос такой?
Мисье посвятил много времени изучению военной литературы, а может и в архивах роется но так и остался "слабым" т.е. профаном по вашим словам.

цитата:

Так что военную историю Куртуков знает не шибко хорошо

Что-то вы чушь батенька понесли - что есть знает военную историю хорошо или плохо? Вы с кем его сравниваете? Все современные форумные историки взрасли на книгах - редко кто с образованием , самые-самые в архивах бывают, но таких немного так в чём сермяга, а то так всех в "слабые" запишем...
У этого мисье Куртукова гигантский набор редкой литературы - которую он что просто для коллекции собирает или для пари на форумах? Слишком громогласные заявления у вас что-то...

 Отправлено: 14.10.07 02:10. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет

цитата:

"мы-военный"

А почему "мы-военный" - это что же армию вконец перестали уважать или у вас монархические пристрастия какие-то???

 Отправлено: 14.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

А почему "мы-военный" - это что же армию вконец перестали уважать или у вас монархические пристрастия какие-то???

Нет. Уважать не перестали. Это относится к Голицыну, однажды употребившему словосочетание "Мы военные".