Отправлено: 18.02.07 01:37. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году II
tsv пишет:
цитата:
Болдом выше выделен ключевой момент. Для того, чтобы воздушным наступлением можно было загнобить германскую промышленность, требовалось сбрасывать бомб в несколько раз больше чем в реале.
- болдом выделен кючевой момент по Вашему мнению. А мнение собеседников надо уважать. Простите соглашаться с этой чепухой не обязан. Вам на цифрах из ВАШЕГО же сборника привели пример уничтожения германской химической промышленности. Точно такая же участь последовательно и паральлельно ждала остальные отрасли хозяйства - например ж/д - в 1938 году за календарные сутки подавалось 126 тыс. вагонов, к середине 1943 -150 тыс. вагонов, почти такой же уровень удалось сохранить до середины 1944 года. затем из месяца в месяц все хуже и хуже. - это кранты ж/д сообщению. Далее цитата из книги "Полностью вышли из строя ж/д узлы и главные линии, а также многочисленные товарные станции и пассажирские вокзалы, паровозные депо, путевыесооружения (среди них многие мосты через Рейн). Дятельность авиации противника на западе настолько активна, что на многих частка имперских железных дорог (Франкфурт-на-Майне, Майнц, Кельн) необходимы ежедневные запреты перевозок ....... В результате бомбардировок Германии, которые за последние 10 дней приняли невиданные размеры, общее положение ее более ухудшилось. Подача вагонов составлявшая в начале года 80 тыс. в сутки, уменьшилась примерно на 50% и достигает лишь 25% нормальной ...... так что не подтверждает книга Ваших общих выводов. Авиация США обладала всем необходимым для того, чтобы нанести финальное поржение III Рейху. Требовалось еще немного времени. Вы просто оцениват амеранцев по советским меркам - это сталин гнал вои армии вперед невиря на потери, а американцы планомерно давили пративника прекращая бомбардировки на длительное время с целью изучения тактики противника и выработки своей с задачей минимизации потерь летного состава до приемлего (по их мнению) уровня. Но однако я все же предлагаю вернуться к теме противотанковой обороны. Авиацию хотите выделяйте в отдельную тему. Авиацией интересуюсь давно, с одной книжке,где я к тому же не увидел никаких подтверждений Ваших слов свою точку зрения минят не буду. Статистику американцев считаю не полной и подогнанной под необходимый результат. Вам свою точку зрения не навязыаю. Интересно - давайте обсудим.
Какова роль студебекеров в наступлениях гансов в 41-42-м? Я имею в виду не танковые группы, а "пехотные" армии, которые до Москвы-Сталинграда дошагали.
Скорее, какова роль грузовиков "Опель-Блиц"? Думаю не велика. Пехота вроде шла своим ходом. Думаю, значительно важнее роль автотранспорта в снабжении танковых групп прорыва. С этим у немцев было все нормально, в тот период. "Я так думаю". (с)
К тому же исходный тезис был про то, что исход войны решился в воздухе. Он неверный.
- Полагаю приблизительно на 100 % на оборот. Хотя Ваша точка зрения как раз присутствует, только извините я тоже не все сам придумал. Потому не вижу шансов договориться. Уже сказал окрывайте отдельную ветку и там поспорим .
Скорее, какова роль грузовиков "Опель-Блиц"? Думаю не велика. Пехота вроде шла своим ходом. Думаю, значительно важнее роль автотранспорта в снабжении танковых групп прорыва. С этим у немцев было все нормально, в тот период.
Согласен про "Опель" и снабжение групп прорыва. Но скорость эскадры определяется по самому тихоходному судну.
Точно такая же участь последовательно и паральлельно ждала остальные отрасли хозяйства - например ж/д - в 1938 году за календарные сутки подавалось 126 тыс. вагонов, к середине 1943 -150 тыс. вагонов, почти такой же уровень удалось сохранить до середины 1944 года. затем из месяца в месяц все хуже и хуже. - это кранты ж/д сообщению.
Скажем, имеется мнение, что это заслуга лично т.Эйзенхауэра. Именно с середины 44 г. По настоянию американцев цели стратегических бомбардировок были переключены с городов на ж-д транспорт и заводы синтетического горючего. tsv пишет:
цитата:
Вы причины и следствия местами переставляете. К тому же исходный тезис был про то, что исход войны решился в воздухе. Он неверный.
Эээ..а почему нет? Неужели гораздо вернее, что исход ТОЙ войны решился строго на земле, без какого либо влияния авиации? ( Хотя нынешние войны и показывают,что Дуэ был в чём-то прав)
( Хотя нынешние войны и показывают,что Дуэ был в чём-то прав)
Вы неправильно понимаете место, в котором прав Дуэ. У него во всех книгах проходит: мы не США, мы не можем себе позволить мощные сбалансированные силы:
цитата:
Таким образом, в конечном счете Бастико усматривает правильное соотношение в виде сухопутной армии, морского флота и авиации, каждый из которых сильнее соответствующих вооруженных сил наиболее опасного противника. Никто не может отрицать — и я сам менее, чем кто бы то ни было, — что такое соотношение является не только правильным, но гармоничным и исключительно выгодным; однако, для практического осуществления его итальянцам следовало бы быть американцами...
Alexsoft дело в том, что в таких рассуждениях неявно предполагается, что стратегическая авиация союзников может доставить куда угодно сколько угодно бомб. А это прямо скажем не так. Годы на дворе при обсуждаемых событиях - 40-е. 1940-1945. Не пришло еще время стратегической авиации. Недавно появившийся род войск, новая техника, возможности пока ограничены.
Для того, чтобы бомбить быстрее, чем немцы чинят, надо не просто бомбить то, что надо, но и привозить в квАртал 300 тыс. тонн бомб или более. Хинт - на Восточном фронте примерно половина бомб люфтваффе бросала на ж/д объекты. "И чё?" Возможности прикрытия и, самое главное, восстановления превышают возможности разрушения. Ж/д продолжают работать.
Теперь возвращаемся обратно на фронт Западный. Для того, чтобы оные 300 тыс. бомб привозить, требуется базироваться поближе. Из Великобритании привозить нужное количество бомбовой нагрузки не получается. Такой вид авиации, как штурмовая, действовать вообще не может. Далеко.
Плюс к тому авиация это не единственный фактор, от которого германская экономика и транспорт гавкнулись.
Так что сухопутные силы здесь гораздо более решающие, чем авиация.
У ней, у авиации, просто на то время возможности слишком ограничены, чтобы быть решающим фактором. Даже у американцев и англичан, а у остальных - тем более. Эту простую мысль я в общем-то, и высказываю.
Решающим фактором можно назвать например, авиацию авианосного базирования на Тихоокеанском ТВД. Все-таки основной вид оружия в морских сражениях был по факту.
На Европейском ТВД авиация не являлась решающим родом войск. Это прекрасно понимали и сами американцы, которые всю дорогу считали так, что бомбить конечно надо, но РЕШАЮЩИМ будет только сухопутное вторжение, причем не абы какое, а которое позволит проводить полноценное наземное наступление на Германию. Это также прекрасно иллюстрируется уровнем потерь войск от авиации.
А примеры НЕ из периода 1939-1945 по понятным причинам не катят. Не те противники, не те войны, самое главное - не та авиация. Другое время.
Но скорость эскадры определяется по самому тихоходному судну.
Не совсем удачная аналогия. Эскадра движется непрерывно, а наступательные операции совершаются дискретно. Танковые группы достигают оперативных целей, а пехота заполняет бреши в прорывах, выдавливая из них остатки противника.
Так когда же Англия и Франция продекларировали свой интерес в отношении Восточной Польши и констатировали, что присоединение оной Восточной Польши к СССР ущемляет их интересы? А отчего польское правительство в изгнании войны СССР не объявило, а после 1941-го года даже нашло возможным восстановить дипломатические отношения?
Еще раз - что такое Восточная Польша с точки зрения Англии и Франции на момент начала "освобождения" оной Союзом? В отношении каких обособленных территорий Польши Англия и Франция могли выражать отдельный интерес помимо ВСЕЙ территории Польши? В отношении же ВСЕЙ территории Польши интерес был выражен явно ДО войны. И подтвержден объявлением войны агрессору.
цитата:
Соответственно, советско-финские разборки, в которые не пытаются примешивать воюющие стороны, не нарушают режима нейтралитета обоих сторон и к англо-франко-германской войне никакого отношения не имеют.
Позволю себе отмотать тред (заметьте - забесплатно) и напомнить исходную фразу:
цитата:
У кого это было мирное время после 01.09.39?
Откуда возник термин "нейтралитет" - мне неведомо. Я говорю, что у СССР НЕ БЫЛО МИРА. Причем, состояние ОТСУТСТВИЯ МИРА для СССР началось гораздо раньше, чем для англо-франко-германцев началась встречная тусовка...
цитата:
Это с каикх же пор поставки руды из Швеции в Германию зависели от мнения эстонского правительства?
Не зависели НИСКОЛЬКО. Так устроит? Не зависели поскольку шли в международных водах. И никто из прибалтов НЕ МОГ технически воспрепятствовать им. А СССР - НЕ ТОЛЬКО МОГ, НО И МОГ ИМЕТЬ В ЭТОМ ПРЯМОЙ ИНТЕРЕС. Причем, как в нарушении оных, так и в обеспечении их же...
цитата:
А до 1939 г. СССР с Румынией и Венгрией, надо полагать, не граничил - только после Пакта получил границы с немецкими сателлитами
Насколько помню, Румыния была сферой интересов, но не сателлитом. А после занятия Бессарабии - стала. А граница с Венгрией, вроде как в Бессарабии. Или в Западной Украине. Т.е. до "освобождения" таковой, насколько понимаю, не было...
цитата:
На сборы уже "несколько миллионов" было призвано? И когда же?
В сумме.
цитата:
Вы где-то исхитрились у меня "по миллионеру на каждый гектар сельхозугодий" вычитать.
Ну как же:
цитата:
Ни один домик не будет построен, перекрывающий обзор и обстрел... Ни одного погонного метра дороги не появится... Мелиорация не будет производиться, леса не будут вырубаться под новое строительство и под поля...
Вами предложено ВСЕ отдать военным. Ну, извините, что развил и предложил строить Миллионеры. Хорошо, не миллионеры. А ЧТО ТОГДА по Вашему плану? Ведь домов (по Вашему) там строить нельзя, дороги - нельзя, пахать и сеять - нельзя... Встретим пустыней? Ну что ж, тоже вариант... Нет... Вы видите, насколько я лоялен в отношении чужого мнения?
цитата:
Способность прокормить миллионы бездельников среди оных "способностей" не значилась.
Интересно, а кто отрядил крестьян в бездельники? Кто-кто, а уж КРЕСТЬЯНЕ не вымрут сами-по-себе. Именно потому как самодостаточны в отношении прокорма...
цитата:
А поздний Ленин - это, бесспорно, выдающийся инженер-фортификатор и военный теоретик...
Да нет... Просто человек, который из юношеского максимализма таки вырос...
цитата:
Вот только "выветриваться" запах будет до получаса. И все это время огневое сооружение не сможет вести огонь.
Я "разрешил" - до часа.
цитата:
Осознайте простую вещь, молодой человек: неприкрытое огнем инженерное сооружение преодолевается гораздо дольше, чем строится EDIT: строится гораздо дольше, чем преодолевается.
Дедушка вы наш.... Мина ставится в общем случае ГРАЗДО быстрее чем снимается... А уж защищенное минированием инженерное препятствие... Кстати, я таки имею ввиду больше "препятствие"...
цитата:
конница Вам огромное человеческое спасибо скажет - она в нем от Вашего огня будет укрываться.
Как это говорится... Велкам... Я туда стрелять не буду. Почему - объясню за отдельную плату. Почему больше та конница не будет просто так во рвах прятаться - это уже за двойную ставку...
Химзаряд пробъет крышу среднего ДОТа? А бетонбойный, если пробъет, требует ПОСЛЕ СЕБЯ химзаряда?
Малыш пишет:
цитата:
То есть матчасти традиционно не знаете, но столь же традиционно тыкаете пальцем в небо? Ну-ну... Идите учить матчасть, теримн "бронебойно-химический боеприпас".
Малыш, сходите, проштудируйте .... Найдите, про что Я и про что ВЫ... Я как-то даже удивляюсь... Не ожидал...
Не совсем удачная аналогия. Эскадра движется непрерывно, а наступательные операции совершаются дискретно.
Дискретность, надо полагать, определяется моментом подхода снабжения, которое эскадра тащит с собой? У эскадры, причем есть то преимущество, что она САМА обеспечивает это самое время прихода снабжения? А танчикам априори сказано, что за снабжение не волнуйтесь, в штабе типа не идиоты?
Интересно, а кто отрядил крестьян в бездельники? Кто-кто, а уж КРЕСТЬЯНЕ не вымрут сами-по-себе. Именно потому как самодостаточны в отношении прокорма...
Как кто?Вы....А как еще расценивать перекапывание дорог ПТ рвами,а так же создание достаточно больших районов ,где хоз.деятельность запрещена?В УРЕ работать никто не даст.
- Позвольте порекомендовать http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7763 Там же есть в принципе большой выбор работ Мощанского и "Фронтовой иллюстрации" Коломийца, серии "военные машины" и т.д. Бои в Прибалтике, На украине, В Белоруссии, Смоленск, Невский плацдарм и т.д. Искать на форуме, Исторический форум, там веточка Книги на форуме.
- Напротив, это обходной маневр и "мутки". Вот пожалуйста. "Дивизия ощущает острую нужду в командном и рядовом составе и особенно в материальной части противотанкового оружия, так как опыт последних боев показывает, что 37-мм и 45-мм пушки не действительны против тяжелых и средних танков противника. Особую нужду испытывает артиллерия дивизии в боеприпасах бронебойного действия." - это из доклада "О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 1-й ОРДЕНА ЛЕНИНА ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 18 ДЕКАБРЯ 1941 г. ПО 2 ЯНВАРЯ 1942 г."
Что ж они такие мелкие, подробностей не видно? Правые-то ладно, опустили на верёвке камикадзе с фонариком, понятно. Но как составили три лестницы левые, и что тащат (стремянку?) нижние - не могу понять (с).
А в центре просто картина маслом по колбасе. Последний раз я такую достоверность художника в деталях видел лет семь назад, сейчас попробую найти, хоть в этой ветке и оффтоп.
Ну, типа того, что наступление развивается лишь на ту глубину, на которую может быть доставлено снабжение. В отличие от сухопутных частей, эскадры обычно более автономны. Поскольку "несут" необходимое с собой. Танкеры там, прочие суда обеспечения...
А как еще расценивать перекапывание дорог ПТ рвами,а так же создание достаточно больших районов ,где хоз.деятельность запрещена?В УРЕ работать никто не даст.
Таки еще раз - СПЛОШНАЯ УРизация не предполагается. Кроме этого, далеко не все земли пригодны для использования как в качестве сельхозугодий, так и для строительства военных объектов. Т.е. далеко не факт, что они совпадают... Для разделения я отвел 20-е годы. Это несколько лет, чтобы исследовать - что для чего надо, и полюбовно разделить...
Ну, типа того, что наступление развивается лишь на ту глубину, на которую может быть доставлено снабжение. В отличие от сухопутных частей, эскадры обычно более автономны. Поскольку "несут" необходимое с собой. Танкеры там, прочие суда обеспечения...
Действия эскадры тоже развиваются на ту глубину,на которую можно дотащить снабжение.Причем если для обеспечения войск пойдет почти любой грузовик,то для обеспечения эскадры необходимо либо суда,имеющие скорость не ниже экономической скорости боевых кораблей,а так же способность передавать снабжение в море,либо операционные базы.БК линкора пополнить на обочине не получится,не танк.
Откуда возник термин "нейтралитет" - мне неведомо. Я говорю, что у СССР НЕ БЫЛО МИРА. Причем, состояние ОТСУТСТВИЯ МИРА для СССР началось гораздо раньше, чем для англо-франко-германцев началась встречная тусовка...
Поясните,с кем мы находились в состоянии войны до 1.09.39?
А в центре просто картина маслом по колбасе. Последний раз я такую достоверность художника в деталях видел лет семь назад, сейчас попробую найти, хоть в этой ветке и оффтоп.
- Ну, в данном случае это плакат, а не инстукция. Поэтому вполне возможны не достоверности. Зато картина в центре на мой взгляд великолепна.
Поясните,с кем мы находились в состоянии войны до 1.09.39?
Таки опять - я не говорю, что было состояние войны... А мира не было... Ну, собственно, мира вообще никогда не было... Комиссарово тело постоянно кто-то терзал... А так чтобы мы сами - ну, скажем, Испания.
Таки опять - я не говорю, что было состояние войны... А мира не было... Ну, собственно, мира вообще никогда не было... Комиссарово тело постоянно кто-то терзал... А так чтобы мы сами - ну, скажем, Испания.
И что?Начальный ваш пост выглядел вот так ST пишет:
цитата:
Откуда возник термин "нейтралитет" - мне неведомо. Я говорю, что у СССР НЕ БЫЛО МИРА. Причем, состояние ОТСУТСТВИЯ МИРА для СССР началось гораздо раньше, чем для англо-франко-германцев началась встречная тусовка...
Гражданская война на другом конце Европы-отсутствие мира в СССР?
Атака города с ходу танковой дивизией.Не получилось,естестно....
Ну так, это не проблема снабжения, а проблема тактики. Представляю, что было бы коли мы также в 44-м году сунулись бы в Варшаву. Опять бы общечеловеки вопили про "кровавый режим"(с). Правда, они и сейчас вопят, что "сцуки-коммисары" это специально сделали, чтобы поляков уконтропупить.
я не говорю, что было состояние войны... А мира не было...
Ни мира... ни войны... Что-то мне это напоминает. Да Вы, батенька, тг'оцкист!
amyatishkin пишет:
цитата:
Krysa пишет: цитата: Поясните,с кем мы находились в состоянии войны до 1.09.39?
С японцами?
Состояние войны не было объявлено ни одной из сторон. Кстати, задумался и понял, что не в курсе - японцы хотя бы Монголии удосужились формально объявить войну? Перед тем, как "ТАСС уполномочен заявить, что СССР будет защищать территорию МНР, как свою собственную"?
не в курсе - японцы хотя бы Монголии удосужились формально объявить войну? Перед тем, как "ТАСС уполномочен заявить, что СССР будет защищать территорию МНР, как свою собственную"?
Нет. Они уверяли, что просто перемещают войска по территории Маньчжурии, а у монголов и советов карты неправльные.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А это прямо скажем не так. Годы на дворе при обсуждаемых событиях - 40-е. 1940-1945. Не пришло еще время стратегической авиации. Недавно появившийся род войск, новая техника, возможности пока ограничены. 
"Через "лисьи норы" на врага" 
- участник сейчас на форуме