Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: Сравнимые и несравнимые вещи...

Продолжение.
Начало в Укомплектованность автотранспортом
Продолжение разговоров вокруг укомплектованности

Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь.

цитата:

Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров).

Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...

 Отправлено: 28.03.08 19:04. Заголовок: Ктырь пишет: это ос..

Ктырь пишет:

цитата:

это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...

- Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств?

 Отправлено: 28.03.08 20:04. Заголовок: 917 пишет: Откуда и..

917 пишет:

цитата:

Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств?

А простой подсчет Вас неудовлетворяет? 43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов (не только на артиллерию, а на всю дивизию); 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию. У Исаева и в "Антисуворове" и в "От Дубно до Ростова" есть табличка по сотоянию мк, там же перечислено и кол-во средств мехтяги.

 Отправлено: 28.03.08 20:18. Заголовок: HotDoc пишет: А про..

HotDoc пишет:

цитата:

А простой подсчет Вас неудовлетворяет?

- Скорее нет, чем да.
HotDoc пишет:

цитата:

43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов

- Ну, и что это дает конкретно по этой дивизии? Есть инфа, что 1 орудие осталось не отранспортированным? Или 10? Дальше то какой результат? А к ЗиС-5 нельзя прицепить гаубицу весом 2 тонны, если он(Захар) 5-тн прицеп мог такскать?. Лето все таки. Пускай это ограничение подвижности, но передвигать то можно. И потом главный вопрос - 5 тракторов на какое число? С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью. Т.е. есть информация, что орудия не были задействованы в боях и сколько орудий?

 Отправлено: 28.03.08 20:29. Заголовок: 917 Хотелось бы уто..

917
Хотелось бы уточнить. Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась?

 Отправлено: 28.03.08 20:35. Заголовок: HotDoc пишет: А про..

HotDoc пишет:

цитата:

А простой подсчет Вас неудовлетворяет? ... 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию

Чуть-чуть более внимательный "расчет" приводит к интересным выводам ( простите великодушно, что цитирую сам себя) :

"...По имеющимся документам невозможно хотя бы в общих чертах прояснить злополучный вопрос об укомплектованности
15-го мехкорпуса автотранспортом и средствами мехтяги артиллерии. Опять же, речь идет не об общем для всей Красной Армии
"чуде", вследствие которого при наличии огромного количества автомототехники ( еще ДО объявления открытой мобилизации в
среднем на каждую из 303 советских дивизий - включая формирующуюся в отдаленных местах Сибири стрелковую - приходилось
по 900 автомашин и 112 гусеничных тягачей и тракторов ) механизированные корпуса первого эшелона войск приграничных
округов оказались без штатного количества тягачей, грузовиков и автоцистерн.
Разительно не совпадают конкретные цифры в отчетах командиров одного и того же соединения. Всего в 15 МК на 10 июня 1941 г.
( т.е. еще до начала войны и мобилизации техники из народного хозяйства ) числилось 2035 автомашин ( всех типов и назначений ), 50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец", "Коминтерн", С-2 ) и 115 тракторов. ( 79 ) По отчету ВРИО командира 10-й тд к началу боевых действий в дивизии было ( всего, с учетом неисправной техники ) 962 автомобиля и 30 тягачей. Вопрос для второклассника : сколько автомобилей и тягачей осталось "на долю" двух других дивизий корпуса ?
Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем :
"…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно
( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк
имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов…
Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…"
Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов? Может быть, они все оказались
во второй танковой дивизии корпуса ? "Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? ) и не
имел средств передвижения. Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм
без панорам ( ??? ), 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов..."

Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение :
"Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину"
яйца мешают".

 Отправлено: 28.03.08 20:49. Заголовок: 917 пишет: С 23 июн..

917 пишет:

цитата:

С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью.

А может и не присовокупить, т.к. приказ на выдвижение был получен еще утром 22-го. Опять же есть ли рядом МТС (ведь трактора раньше по большей части "группировались" в них)? Открыта ли МТС? А у Вас цейтнот и приказ надо выполнять немедленно. Что Вы предпочтете? Искать трактор и терять время или исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии?
А потом опять же скорость транспортировки трактором. Сколько намотали 12тд и 7мд к вечеру 22.06.? 80км. Прикиньте теперь даже если они смогли двинуть всю корпусную артиллерию. То со скорость ~6км/ч где она будет? Так ведь и получилось, в 43тд при атаке 26.06. Дубно собственная артиллерия не успела, и пришлось "пользоваться" артиллерией соседей.
Что касается буксировки ЗиС-5 122мм гаубицы, то вот ведь в чем главный вопрос - а предусматривалось ли такое уставами и наставлениями. Если нет, то скорей всего никто и не подумал об этом. Да и грузовиков, особенно тех же ЗиС-5 нехватало. Карпезо вон просил у штаба фронта хотя бы 20-30 машин для подвоза продовольствия, боеприпасов и т.д.

 Отправлено: 28.03.08 20:58. Заголовок: 917 пишет - Хотелос..

917 пишет

цитата:

- Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств?

Так тут и Малыш участвует в обсуждении уж он то поболее многих в курсе дел Барбароссы...
Уверен если не ответ на этот вопрос то уж проблемы мехкорпусов с артиллерией ему известны...

 Отправлено: 28.03.08 21:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Какой..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась?

- По большому счету не важно. Интересно посмотреть и то, и то. Укомплектованность корпусов разная, расположены они тоже на разных участках фронта.время и условия вступления в бой так же разные. Соответственно актуален вопрос как именно проблема отсутствия автотранспорта и тракторов проявилась на разных этапах.

 Отправлено: 28.03.08 21:12. Заголовок: Mark пишет: 50 арти..

Mark пишет:

цитата:

50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец"

- А почему Ворошиловец оценит как артиллеристкий тяягач? Может он как раз для эвакуации неисправных машин на СПАМ?

 Отправлено: 28.03.08 21:13. Заголовок: 917 пишет: Хотелось..

917 пишет:

цитата:

Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов?

Вот там Марк цитирует набор проблем из отчётов по 15 мк:

цитата:

212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов…Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги… Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии и не имел средств передвижения. Aртиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов...

Можете сходить на http://mechcorps.rkka.ru (или заглянуть в СБД) и почитать отчёты по другим корпусам. Так и поймёте какие именно проблемы. Кроме недостатка средств тяги была ещё проблема с разной подвижностью (танки быстрые, трактора медленные).

 Отправлено: 28.03.08 21:22. Заголовок: HotDoc пишет: испол..

HotDoc пишет:

цитата:

исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии?

- Ктырь, еще проще выступил - война многое спишет. Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами? Сталин/Тимошенко/Жуков дали приказ совершенно не учитывающий обстановку и хоть башку расшиби. Ну, впрочем, для приказа нормально. Но, вопрос какую часть артиллерии пришлось бросить? -Это первое.
И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....?
И по Марку техники то например в 15 мк хватало. Т.е. какие у нас основания ситуацию по 43 тд экстраполировать на всю КА.

 Отправлено: 28.03.08 21:27. Заголовок: 917 пишет: И скажем..

917 пишет:

цитата:

И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....?

Подтянуться куда? Насколько далеко ушли остальные части? насколько приблизились немцы к тому времени, когда она получила возможность двигаться (если получила)?

 Отправлено: 28.03.08 21:48. Заголовок: Марк Семенович,боюсь..

Марк Семенович,боюсь Вас огорчить,но названное Вами число автотракторного парка на всю армию не делится. :) У Вас Шариковское мЫшление-"отобрать и поделить". Далее: я писал- что транспорт Вермахта уже "готов к употреблению по сигналу "Дортмунд". А это значит,что матчасть технически исправна,а не "кони пьяны,хлопци запряжены". В отличии от РККА,мобилизацию которой ещё не объявляли. И на которой"висит" строительство "линии Молотова" (автобаты и саперные части). Также смотрим на то,что часть "армий прикрытия" находится в летних лагерях и также моментально прибыть не может,часть комсостава в плановых отпусках итд итп. И это нормально,т.к до объявления мобилизации РККА армия Мирного Времени.

 Отправлено: 28.03.08 21:48. Заголовок: 917 пишет: Так собс..

917 пишет:

цитата:

Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами?

Как говаривал по этому поводу Винни-Пух, и того и другого и можно без хлеба. Идиоты зае... своими приказами именно потому, что ситуация была тяжёлая, а идиоты не знали, что в такой ситуации делать. Обычно, чтобы идиотам в тяжёлой ситуации было легче, для них заранее составляют планы действий. Типа при пожаре звоните ноль-один и двигайте к пожарному выходу. В нашем случае даже такой подпорки у них не было.

 Отправлено: 28.03.08 22:06. Заголовок: Mark пишет: Открыва..

Mark пишет:

цитата:

Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем : "…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно ( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…" Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов?

Марк Семеныч, Вы, я вижу, снова решили узбекский метод попрактиковать?
Итак. Ваша ошибка номер раз: транспортные средства мехкорпуса не делятся "нацело" между двумя танковыми и моторизованной дивизией, в непосредственном подчинении управления корпуса находятся также мотоциклетный полк, моторизованный инженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья. Всем им штатное полагается автотранспорт - не сказать, чтоб сильно много, но по штату управлению корпуса и корпусным частям положено 18 легковушек, 13 пикапов, 21 "полуторка" ГАЗ-АА, 53 трехтонки ЗиС-5, 7 автобусов, 8 мастерских типов "А" и "Б", 12 спецмашин на шасси ГАЗ-АА, 16 спецмашин на шасси ЗиС-5, 12 ЧТЗ-65 и 6 "Комсомольцев". Столько у корпусных частей, ясное дело, не было - но всеж таки 38 автомобилей у них было.
Далее, продолжаем разговор: по штату мотострелковая дивизия должна иметь 44 легковушки, 19 пикапов, 471 "полуторку" ГАЗ-АА, 386 "трехтонок" ЗиС-5, 22 автобуса (штабные и санитарные), 10 ПЗС, 26 мастерских типов "А" и "Б", 83 спецмашины на базе "полуторок" и 255 спецмашин на шасси ЗиС. Обратно же, столько у 212-й дивизии и не было - но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, то самое "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…", но от 1073 автомобилей и 115 тракторов 38 авто управления и корпусных частей, 209 машин 212-й мсд и 53 трактора таки отгребите в сторонку. Остается 826 автомобилей и 63 трактора.
А теперь действие последнее: танковой дивизии по штату положено 73 трактора, 45 легковушек, 22 пикапа, 343 "полуторки", 578 трехтонок, 35 автобусов, 10 ПЗС, 60 мастерских типов "А" и "Б", 56 спецмашин на базе ГАЗ-АА и 186 машин на шасси ЗиС-5 - итого 1335 машин. Наличествует из них 826, включая сюда и легковушки. А товарищ Карпезо еще в конце апреля докладает, что "... укомплектование частей машинами ГАЗ-АА вместо ЗиС (причем без перевода грузоподъемности) совершенно не удовлетворяет потребность частей и при мобилизационных расчетах вносит большую путаницу. Большой некомплект автоцистерн и малое наличие тары под горючее не дает возможности частям поднять с собой необходимое количество горючего. Недостаток авторемонтных масетрских типа А и Б не дает возможности сколачивать ремонтные подразделения частей, не говоря уж об обслуживании ими таковых в полевой обстановке..." Ну так и что Вас удивляет?

Mark пишет:

цитата:

Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? )

А что означают недоуменные вопросительные знаки? "... 37 танковая дивизия имеет 37 мото-стрелковый полк в БЖЕЖАНЫ, т.е. отброшенным от основного танкового ядра на 180 км по шоссе к югу или по прямой 90 км. При боевой тревоге полк неизбежно будет долго в отрыве от своей дивизии. Мною был поставлен вопрос о включении этого полка в состав 10 тд, как ближе к ней дислоцированного, но округ это предложение не утвердил и оставил в силе прежнюю дислокацию." "Доклад о состоянии 15 механизированного корпуса на 25 апреля 1941 г.", ЦАМО РФ, ф.38, оп.11353, д.896, л.199. Подписан товарищем Карпезо - Вам его автограф нужен на память?

Mark пишет:

цитата:

Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам ( ??? )

А отчего снова вопросительные знаки? Ну да, без панорам. Если Вам так интересно, то таблиц стрельбы и передков полк тоже не имел. И...?

Mark пишет:

цитата:

Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение : "Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину"

Снова не угадали, Марк Семенович. Все то, что Вы, по неведению, называете "чудесами" и абличаете грозно, объясняется пословицей: "знал бы, где упаду - соломы подстелил бы". Да, если бы штатный предсказатель Генштаба где-нибудь в конце лета 1940-го, пронзив пламенеющим вздором хрустальный шар, изрек бы: "Немцы нападут 22-го июня!" - многое было бы по-другому. Но разведка ничего внятного о немецких намерениях сообщить не смогла, соответственно, в начале весны стартовала мега-программа перестройки танковых войск. Результат, как говорится, на лице - тот же самый товарищ Карпезо пишет об укомплектовании корпуса по состоянию на конец апреля: "До сего времени не прибыли командиры следующих отдельных частей: ... командир 37 мотострелкового полка, командир 131 танкового полка 212 мсд, командир 669 стрелкового полка, командир артполка 212 мсд. Командиры танковых и стрелковых батальонов, за исключением 10 тд, отсутствуют - частью не назначены, частью не прибыли. Пример: в 131 танковом полку танковыми батальонами командуют старшина, мл.лейтенант, политрук... Помощников командиров по технической части исключительно мало в частях. В ротах как правило их нет... Всего комсоставом корпус укомплектован: корпусные части на 29%, 37 тд - 18%, 10 тд - 85% и 212 мсд - 33%... В штабе корпуса... нет разведывательного отдела. Нет отдела тыла. Назначенный на должность Начальника отдела тыла капитан СТУРИТ никогда на этой работе не работал и в мехвойсках не служил... Округ в плане формирования уже запланировал некомплект младшего командного состава. При полном выполнении плана укомплектования, будет недоставать младшего командного состава: в 37 танк.дивизии 65%, 10 танк.дивизии 27%, 212 мсд 50%, в корпусных частях - 70%... В 212 мсд заслано много красноармейцев по специальности артиллеристы, в которых дивизия не нуждается... Многие из молодых красноармейцев не понимают ни одного русского слова". И причина откровенно слабых действий советских войск летом 1941 г. - в этом, а не в надуманных "Бочках и обручах": нет младшего комсостава, то есть тех, кто непосредственно руководит действиями солдата в бою. Нет, этот комсостав не разбежался - его просто нет, не назначен и не прибыл. Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь, будь Карпезо хоть инкарнацией Ушинского с Макаренко в одном лице, но невозможно человека с 4 классами образования, не говорящего по-русски и без наставлений и учебных пособий за период с марта по конец июня сделать мехводом - наводчиком - радистом - ремонтником и т.д. А на голом патриотизме, сколь угодно пылком, "техническая" война не выигрывается - сломанный танк "патриотизмом" не чинится, автомашина без резины на "патриотизме" вместо шин не ездит, бензин в "патриотизм" вместо автоцистерны не наливается и т.д.
Примерно такими путями.

 Отправлено: 28.03.08 22:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а идиоты не знали, что в такой ситуации делать.

- Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба. Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел. Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде.

 Отправлено: 28.03.08 22:16. Заголовок: Малыш пишет: Пришед..

Малыш пишет:

цитата:

Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь

- К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело?

 Отправлено: 28.03.08 22:20. Заголовок: 917 пишет: Игорь, э..

917 пишет:

цитата:

Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба.

Ну зачем же так обожествлять начальника Генштаба? Тем более в интересующий нас период НГШ был Жуков, человек для этой должности малоподходящий.

цитата:

Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел.

Советую рассмотреть вариант "никому".

цитата:

Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде.

Или считали, что "как нибудь выкрутятся". Или не осознавали, что с гаубичной артиллерией такие траблы. Или... ну много чего ещё можно придумать. Почему вы зацикливаетесь на одной версии?

 Отправлено: 28.03.08 22:22. Заголовок: 917 пишет: К каким ..

917 пишет:

цитата:

К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело?

Never assume malice when stupidity will suffice.

 Отправлено: 28.03.08 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему вы зацикливаетесь на одной версии?

- Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию.

 Отправлено: 28.03.08 22:34. Заголовок: Малыш пишет: (роспи..

Малыш пишет:

цитата:

(роспись по типам нужна?)

- А есть возможность? И по корпусным чатям было бы здорово расписать .

 Отправлено: 28.03.08 22:38. Заголовок: Малыш пишет: А отче..

Малыш пишет:

цитата:

А отчего снова вопросительные знаки?

Это кстати к тому, о чём я уже писал.

Солонин не умеет работать с источниками. Собственно (???) - это нормальный знак для рабочего блокнота. Читаешь, встречаешь непонятки, ставишь (???) потом берёшь блокнотик, выписывешь все (???) и идёшь с этим делом в архив/библиотеку искать источники покрывающие белые пятна.

А (???) в готовом тексте это журналистский стиль работы с информацией - на двух обрывках сляпать версию, и намёком подвести читателя к нужному выводу.

 Отправлено: 28.03.08 22:40. Заголовок: 917 пишет: Да, нет ..

917 пишет:

цитата:

Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию.

Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия. Информацию собирают задавая вопросы, а не делая выводы.

Ну или узбекским методом.

 Отправлено: 28.03.08 22:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну или узбекским методом.

Игорь, может запатентуете метод?

 Отправлено: 28.03.08 22:58. Заголовок: Ктырь пишет: Так я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...

Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа. Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер,гитлер капут".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело? Never assume malice when stupidity will suffice.

Искать виновныхкрайних стрелочников это к Льву Захаровичу Мехлису и тов.Маленкову. Часто разваливали и из "благих убеждений",например НКТП и НКПС.
А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу.

 Отправлено: 28.03.08 23:06. Заголовок: СМ1 пишет: Игорь, м..

СМ1 пишет:

цитата:

Игорь, может запатентуете метод?

Я ж не автор.

 Отправлено: 28.03.08 23:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я ж не автор.

Жаль. Спрос растет буквально по часам.

 Отправлено: 28.03.08 23:12. Заголовок: shutt пишет: А тов ..

shutt пишет:

цитата:

А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу.

- А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов?

 Отправлено: 28.03.08 23:14. Заголовок: shutt пишет: О скол..

shutt пишет:

цитата:

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух. И опыт,сын ошибок трудных ,и гений,парадоксов друг..."

Интересно, а почему последнюю строчку не написали?

 Отправлено: 28.03.08 23:21. Заголовок: Малыш пишет: Ну та..

Малыш пишет:

цитата:

Ну так и что Вас удивляет?

Меня удивляет Ваше странное желание заменять выражение типа:
2*2 = 4 на следующее:
( 56834217 - 347*56834217/347 + (9487321 - 453219846)*0 +1/1 )*2*2 = 4
Вам нравятся буквы русского алфавита? Или Вы вполне осознанно морочите людям голову огромным количеством слов,
не имеющих прямого отношения к делу

Малыш пишет:

цитата:

но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, ТО САМОЕ: "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…",

)

То самое? Вы про то ЭТО, которое после 2 часов ночи по телику показывают? Или про что?
27 "Комсомольцев" в наличии. Почему это называется "Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги" ?
20 СТЗ-5 ( надеюсь, Вы в курсе, что это артиллерийский тягач ) в наличии. Гаубиц было тоже 20 ( 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия)
В чем проблема? В том, что по штату надо два тягача на одну гаубицу? Именно эти вопросы я и задал. Вы слили пару килобайт флуда

Малыш пишет:

цитата:

Остается 826 автомобилей и 63 трактора.

Ага. И я о том же самом. Что остается ( арифметически ) 63 трактора. А по отчету - 5 тракторов в артполку. И плач Ярославны о том, что
дивизия осталась без артиллерии. И немеряное количество слов на трех ветках за три дня о том, может ли БТ таскать 122-мм гаубицу.
А зачем так извращаться, если в дивизии есть ( или нет? или их выкинули за ненадобностью? ) 63 трактора?

 Отправлено: 28.03.08 23:22. Заголовок: 917 пишет: - А чья ..

917 пишет:

цитата:

- А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов?

Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело.
Сергей ст пишет:

цитата:

Интересно, а почему последнюю строчку не написали?

У нас и так сплошное "Очевидное невероятное"... Танки противопульные,узбекско-Шариковские подходы...

 Отправлено: 28.03.08 23:23. Заголовок: Кто нибудь может поя..

Кто нибудь может пояснить СМЫСЛ этого донельзя мутного разговора.

 Отправлено: 28.03.08 23:25. Заголовок: Смысл в РАЗГОВОРЕ. :..

Смысл в РАЗГОВОРЕ.

 Отправлено: 28.03.08 23:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия.

И что ж мне теперь делать? Так уж получилось. По одной теме собираю информацию, по другой уже выдвигаю версии.

 Отправлено: 28.03.08 23:30. Заголовок: 917 пишет: И что ж ..

917 пишет:

цитата:

И что ж мне теперь делать?

Не врать, что у вас нет версий.

 Отправлено: 28.03.08 23:33. Заголовок: shutt пишет Pz kpfw..

shutt пишет

цитата:

Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа.

Не знаю про что вы? Реальный пример который у меня есть в наличии я привёл - пока больше нэма. Так что вы выводы стоит делать именно по действиям 3-й роты 502 ттб...

цитата:

Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер".

Опять клише. Вы про окружение я так понял? Во первых указанный случай произошёл не в 1945 году (вообще при чём тут "даже 1945" ), а во вторых именно в 1945 году немцы массово перешли к тактике городов и городков крепостей, плавающих котлов и.т.д. К окружениям они привыкли так сказать и освоились всерьёз...
Опять же везде всё было по разному - в некоторых местах с твёрдым командованием и нормальной связью бросали тяжёлые танки десятками (что там про стволы говорить! ) - а в других в тяжелейшей ситуации без связи и отсутствии чёткого руководства экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов... Не всё можно под единую планку подогнать - да по армейским нормам победа там где есть всё в наличии - но человеческий фактор очень и очень многое корректирует...

 Отправлено: 28.03.08 23:34. Заголовок: shutt пишет: Это к ..

shutt пишет:

цитата:

Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело.

Количество мк менялось несколько раз. Я читал три версии мобплана, которые составил Мерецков за период октябрь 1940 - январь 1941 года.

 Отправлено: 28.03.08 23:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не врать, что у вас нет версий.

- Игорь Вы перевозбуждены. Так не общаются. Сами подумайте, ну кто Вы такой, что бы выводить меня на чистою воду.

 Отправлено: 28.03.08 23:39. Заголовок: shutt пишет: Это к ..

shutt пишет:

цитата:

Это к ГУпрФорму РККА.

Главупрафом проявляется в конце июля 1941 г., а решение на формирование дополнительный 21 мехкорпусов - это февраль 1941 г.

 Отправлено: 28.03.08 23:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Количество мк менялось несколько раз.

- Однако их общее количество более двух деятков определилось еще до Жукова?