Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 4788

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 17:46. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!(2)


Продожение. Начало в ветке: А простит ли Родина или борьба за ПТОП

Ктырь пишет:

 цитата:
С каких гондурасов вы взяли что он нормальный???

- Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно.
Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки.
Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты)
Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например?
Ктырь пишет:

 цитата:
и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему

- Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов.
Что с этим поделать?
"Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии.

Ктырь пишет:

 цитата:
Да я тоже против 45-мм в любом случае,

- Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков.
Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики.
Ктырь пишет:

 цитата:
Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...

- Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный.
Такова покаместь моя позиция.
Ктырь пишет:

 цитата:
А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.

- Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются.
Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их."
И надеть "огневой мешок" на голову охотникам.
Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 227 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Пост N: 495
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: Вшивом..


Ктырь пишет:


 цитата:
Вшивому сержанту прямой наводкой на 3 км не получится - баллистика не та - разве что с горочки... А вам советую почитать ветку - мы эксцессы не выделяем.


Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке.


 цитата:
Из пулемётов стреляли на гораздо меньшие дисстанции - есть опыт стрельбы из 12,7-мм Утёса -поэтому вы туфту не гоните. Приборчик вам покажу как найду фото - но такие фотографии с дальномерчиком встречаются в любых фотоальбомах посвящённых ВОВ.

Я про стрельбу из пулеметов на 3 км ничего не говорил. Спич шла про 37-мм МЗА. А вот насчет приборчика, вы уж не побрезгуйте. Будьте так любезны. Кстати, если вы о дальномере наклонной дальности, то чем он отличался от дальномера ПД-1-40, который мог применяться (и порой применялся) и в полевой артиллерии? Но де факто не хватало даже и этих дальномеров. Но все равно НАВОДКА ОРУДИЯ осуществлялась через прицел. А по-вашему, через него дальше 500 м ничего не видно...


 цитата:
1.Да и шо попали?


А какие проблемы-то? Более того, в сюжете "Военного дела" (где я тогда работал) оное было :) Жаль, не довелось пострелять из "Максима", поводить Т-64, но ЗИС-3 (мой отец командовал такой в войну) я (в душе артиллерист в шести поколениях) упустить никак не мог.


 цитата:
2.Да вы сначала сам из говна вылезете, а потом такими фразами бросайтесь.

Милостивый сударь! Мне ВАШЕ говно по-барабану, оно мне не пахнет. Вы вольны есть его, или начать воспринимать мир как-то иначе.


 цитата:
3.Вы наверное же заметили что еду я строго прямо (упрямо) вперёд - несворачивая ни влево не вправо.

Именно заметил. потому и родилось у меня предположение в вашей не полной адекватности. Или нежелании слушать и слышать. Откуда и вывод - вы СТРЕМИТЕСЬ подогнать решение под нужный вам итог. Откуда и предположение, что вы из тех, кто преклоняется перед зарубежией :)


 цитата:
Да что вы - вы уже и диагноз поставили?!! Если я считаю наше ридное куском дерьма - это не значит что мне что-то другое не нравится или что я всё считаю мусором.

Знаете, издревле известна истина: "Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний. Суть у них одна.


 цитата:
P.S. Вы вообще лучше больше поделу пишете - нам ругань ни к чему.

Мне для вас вообще писать смысла не имеет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4789

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: - Вы оп..


Ктырь пишет: - Вы опять не на ту станцию приехали - речь идёт о замене почти бесполезных (уж по крайней мере маломощных) сорокопяток - на данный к примеру образец. А не о превосходстве каком-то перед дивизионными стволами. Поскольку и ЗИС-2 практически всегда вели огонь в борт танкам и САУ то прирост эффективности был бы будь здоров - тем более что по мощности любая 57-мм пушка (в данном случае ИС-1) с гильзой от ЗИС-3 превосходила бы и М-42...
Тут есть два момента:
1. Я про систему ИС-1 знаю только из статьи Широкорада в журнале "Техника и вооружение" #9 за 1997 , где об этом написано ровно, то, что уже привел ув. Фиерманн. Это инфа мне лично не о чем не говорит, кроме как о том, что были проведены определенные опытно-конструкторские работы в области создания 57-мм орудия обладающего более приемлемыми экономическими, весовыми, технологическими и прочими характеристиками.
Что б можно было по этой причине, что-то сказать автору надо было бы больше написать.
Так у меня нет даже никаких предположений. Просто нет информации по этой системе. Одно можно предположить. На ней бы наверняка стоял ПП-1,2.
2. Это естественно понятие - "стрелять в борт танка".
Обычно как мне видеться люди воспринимают под этой фразой стрельбу в борт танка под углом 90о. Я очень сомневаюсь, что большинство попаданий отмечено именно под этим или близким углам.
Полагаю, в большей степени это относиться к стрельбе по танку под углом в 30о или 60о или близким углам. Хотя статистики такой у меня нет.
Т.е. короче говоря я хочу сказать, что по танку стреляли во время его движения к линии занимаемой орудием, но смещенному от линии стрельбы направлению.
Возможно я что-то не верно сказал, но по-простому Вы стреляете в танк который идет на орудие расположенное от Вас справа или слева на расстоянии 100-300 метров, соответственно в борт танка.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 622
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 18:52. Заголовок: 917 пишет: Что б мо..


917 пишет:

 цитата:
Что б можно было по этой причине, что-то сказать автору надо было бы больше написать.


Увы... больше, может быть только ДедМиша знает

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 496
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 19:28. Заголовок: Кстати, 917, если эт..


Кстати, 917, если это может вам чем-то помочь, то панорама ЗИС-3 обеспечивала увеличение 4х, но считалась для стрельбы по танкам все-таки худшей, чем 2х, 2.5х прицелы ПП-1, ПП1-1, ПП1-2, ПП1-3, ПП-9 и ПП9-3 у 57К, М-42 и ЗИС-2. Кстати, думаю, что вы догадаетесь о причинах этого. Просто вспомните, зачем немцы мечтали иметь прицел переменной кратности?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4790

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 19:42. Заголовок: Дедмиша пишет: Кст..


Дедмиша пишет:

 цитата:
Кстати, думаю, что вы догадаетесь о причинах этого.

- Может вопрос в секторе? (Поле зрения. ПП-1,2 -20о) Но лучше рассказать. Если можно. И про ИС-1, что-нибудь известно раз уж пошел такой разговор? Было бы здорово.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 497
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 19:54. Заголовок: 917 пишет: - Может ..


917 пишет:

 цитата:
- Может вопрос в секторе? (Поле зрения. ПП-1,2 -20о)



Именно! Чем меньше увеличение, тем шире поле зрения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4791

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 20:08. Заголовок: А что-нибудь про ИС-..


А что-нибудь про ИС-1 можно добавить?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 498
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 20:58. Заголовок: А что вам интересно?..


А что вам интересно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: Мутно..


Ктырь пишет:

 цитата:
Мутность стекла это из немецкого отчёта (уже упоминашегося мною) естественно сравнивались имевшееся у немцев серийные танковые прицелы и наш ТМДФ.


Тут психология играет роль,вот был у меня 15 дюймовый монитор-экран яйцом,три года работал,потом купил 17 с плоским экраном стало получше,а потом сел обратно за пятнашку ё-моё ничего не видно, невозможно работать. Так и немцы.
К тому же сомневаюсь прицел ЗИС2 был намного хуже прицела ПГО-7ВЗ от РПГ-7Д а из него танк видно далеко.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 434
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 23:18. Заголовок: Дедмиша пишет Да чт..


Дедмиша пишет


 цитата:
Просто вспомните, зачем немцы мечтали иметь прицел переменной кратности?


Причём мечты сбылись и у них имелась масса таких прицелов.


 цитата:
Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке.


Да я про дальность прямого выстрела - неужели непонятно? Идя за ходом ваших мыслей я естественно должен быть не в курсе о максимальных дальностях стрельбы и с чем их едят? Уверяю вас я в курсе и того и другого.
Да служил срочную - уволился в звании старшего сержанта. Службу проходил в 160 г.тп. Находился в Ичкерии с декабря 1999 года по май 2000 года. Эти полгода уверен дали мне в плане боевой подготовки поболее чем всё последуещее настоящее.


 цитата:
Я про стрельбу из пулеметов на 3 км ничего не говорил.


Зачем тогда их приплели?


 цитата:
Спич шла про 37-мм МЗА.


Вот именно.


 цитата:
Но де факто не хватало даже и этих дальномеров. Но все равно НАВОДКА ОРУДИЯ осуществлялась через прицел. А по-вашему, через него дальше 500 м ничего не видно...


У вас есть конкретные факты о том что без дальномеров уверено стреляли на 3 км из 37-мм зениток? Уверен что это мог быть разве что заградительный огонь.


 цитата:
А какие проблемы-то? Более того, в сюжете "Военного дела" (где я тогда работал) оное было :) Жаль, не довелось пострелять из "Максима", поводить Т-64, но ЗИС-3 (мой отец командовал такой в войну) я (в душе артиллерист в шести поколениях) упустить никак не мог.


Так поделитесь впечатлениями с народом (не только с мной) раз прицелом пользовались и стреляли.


 цитата:
Милостивый сударь! Мне ВАШЕ говно по-барабану, оно мне не пахнет. Вы вольны есть его, или начать воспринимать мир как-то иначе.


Если оно не пахнет значит не ховно - поэтому довольствуйтесь своей пахнущей пайкой, а мою непахнущую не трогайте!


 цитата:
Именно заметил. потому и родилось у меня предположение в вашей не полной адекватности. Или нежелании слушать и слышать. Откуда и вывод - вы СТРЕМИТЕСЬ подогнать решение под нужный вам итог. Откуда и предположение, что вы из тех, кто преклоняется перед зарубежией :)


Мне что миллион раз упоминать - преклоняюсь. А насчёт стремления - конечно стремлюсь - ведь в споре и рождатеся истина - а как иначе?


 цитата:
Знаете, издревле известна истина: "Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний. Суть у них одна.


Я их тоже много знаю - типа "В слепоте своей не увидят правды". Ещё - "И гонимы будут за слова свои".
Может посоревнуемся в знании Библии?


 цитата:
Мне для вас вообще писать смысла не имеет.


Поверьте мне по барабану до вашей свиты подпевал - не хотите мне отвечать - пишите для всех - так вернее оно будет.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4792

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 23:25. Заголовок: Дедмиша пишет: А чт..


Дедмиша пишет:

 цитата:
А что вам интересно?

- Да, я полагаю не только мне. Любая информация, по данной системе. Концепция при создании, параметры, боеприпасы, причины создания и отказа от принятия на вооружение (официальные и не официальные версии). Все, что угодно. Практически все интересно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4793

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 23:29. Заголовок: Джентльмены, призыва..


Джентльмены, призываю к спокойному обсуждению темы и преданию забвению обид. А то ее (тему) прикроют и будет очень жаль. Это всего лишь обсуждение. Тут же не деньги делятся.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 7819
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:00. Заголовок: 917 пишет: Джентльм..


917 пишет:

 цитата:
Джентльмены, призываю к спокойному обсуждению темы и преданию забвению обид.

Дельное, кстати, замечание.

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 499
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:19. Заголовок: Ктырь пишет: Причём..


Ктырь пишет:

 цитата:
Причём мечты сбылись и у них имелась масса таких прицелов.

А "масса" - это сколько? Приведите примеры хотя бы пятка таких прицелов в танках/САУ/ПТА. Особенно в ПТА.


 цитата:
Да я про дальность прямого выстрела - неужели непонятно? Идя за ходом ваших мыслей я естественно должен быть не в курсе о максимальных дальностях стрельбы и с чем их едят? Уверяю вас я в курсе и того и другого.

Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете. И опять впечатление, а так ли вы в курсе стрельбы их артиллерийского орудия?


 цитата:
Зачем тогда их приплели?

Затем, что методы стрельбы из МЗА и пулеметов одинаковы - "путем непосредственного визирования и сопровождения цели в зенитный прицел... [И] внесения поправок по трассам пуль (снарядов)".


 цитата:
Вот именно.

Ну и? Вы ведь возжелали перевести все на пулеметы.


 цитата:
У вас есть конкретные факты о том что без дальномеров уверено стреляли на 3 км из 37-мм зениток? Уверен что это мог быть разве что заградительный огонь.

Я зенитками специально не занимался, но вот ФАКТЫ СБИТИЯ разведчиков - корректировщиков артогня и бомберов с высоты 1,5-2,5 км на Днепре имеются. Посмотрите хотя бы сборник "Сборник боевых примеров. Действия подразделений зенитной артиллерии в годы Великой отечественной войны.", 1947 г. Там есть разные, в том числе и очень яркие примеры как попаданий, так и промазываний разных подразделений в том числе и по танкам. Кстати, при обороне Тулы один артвзвод 85-мм зенитных пушек (2 штуки), переведя орудия в горизонталь, расстрелял немецкую танковую колонну с дальности в 2-2,5 км.


 цитата:
Так поделитесь впечатлениями с народом (не только с мной) раз прицелом пользовались и стреляли.

Я не пойму о чем спич? Чем делиться-то? Рассказать о перекрестии? О шкалах боковых поправок?


 цитата:
Если оно не пахнет значит не ховно - поэтому довольствуйтесь своей пахнущей пайкой, а мою непахнущую не трогайте!

Я вас не трогал. Вы, простите, сами бодягу начали в ответ на ряд замечаний. Причем когда вы выступали от имени инквизитора, то особенно старались всячески уязвить.


 цитата:
Мне что миллион раз упоминать - преклоняюсь. А насчёт стремления - конечно стремлюсь - ведь в споре и рождатеся истина - а как иначе?

Вот я про то же самое. Преклоняетесь - милости просим пойте дифирамбы о них им самим. Мне мою Родину извольте не осуждать, а моих отцов не оплевывайте. Своего можете, хоть и это грех смертный.

Ктырь пишет:

 цитата:
Я их тоже много знаю - типа "В слепоте своей не увидят правды". Ещё - "И гонимы будут за слова свои".
Может посоревнуемся в знании Библии?

Библии, или Евангелия? А может, наследия Святых отцов?

Ктырь пишет:

 цитата:
Поверьте мне по барабану до вашей свиты подпевал - не хотите мне отвечать - пишите для всех - так вернее оно будет.


Я рад, что наш диалог с Ктырем и Инквизитором прекратился.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2257
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 01:08. Заголовок: 917 пишет: А что-ни..


917 пишет:

 цитата:
А что-нибудь про ИС-1 можно добавить?


Я вот только не пойму,а что Вам сдалась эта артсистема?Затраты почти такие же,как на ЗИС-2

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4794

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 01:08. Заголовок: Дедмиша, еще вот ест..


Дедмиша, еще вот есть такой вопрос . Просматривал сайт forum.sudden-strike.ru . Там есть такая ветка "Вопросы Старику". Года два тому назад в ней обсуждалась тема соотношения качества американской и немецкой брони. Та еще спрашивали, чего будет, если стрелять по Пантере сделанной из немецкой брони, потом из американской и т.д.
И есть там такое Ваше замечание - "И качество прицелов до лета 1944 г. не позволяло стрелять на дальность свыше 1000 м."
Правда там речь идет о Д-25. Но относиться замечание к этой пушке или это общая установка не ясно.
Собственно вопрос - о чем здесь идет речь? Можно как-то развернуть ответ?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2258
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 01:11. Заголовок: Дедмиша пишет: А чт..


Дедмиша пишет:

 цитата:
А что вам интересно?


Интересен переход завода №235 с призводства 45мм ПТП на ЗИС-3,а в 44 году и на ЗИС-2.Какие изделия выпускал завод в общем?(по годам).Хотелось бы оценить падение производства при переходе на новый вид продукции,дабы закрыть эту тему.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4795

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 01:26. Заголовок: Krysa пишет: Я вот ..


Krysa пишет:

 цитата:
Я вот только не пойму,а что Вам сдалась эта артсистема?

- Таинство. Интересуют мотивы отказа. Параметры системы. Я все написал. Любая информация. Я вот, например, ранее говорил, что помимо причин озвученных Широкорадом по ЗиС-2, как причинах снятия с производства -
1. Отсутствие целей на поле боя;
2. Технологические сложности при производстве ствола орудия и соответственно большая себестоимость;
3. Проблема с боеприпасами;
4. Производство ЗиС-2 мешало производству ЗиС-3, ну или там УСВ, например.
из Тома III. Истории отечественной артиллерии . Артиллерия Советской Армии до Великой Отечественной войны (октябрь 1917-июнь 1941 г.) Книги 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г.-июнь 1941 г.) мне известна иная причина мотивации этого решения.
Она на первый взгляд менее основательна, ну а на самом деле могла оказаться вполне серьезной. Если причина отказа от принятия на вооружение или не прохождения испытания ИС-1 повторит названную, то для меня это важно.
Кстати с проблемой производства длинного ствола столкнулись не только на 92 Заводе им. Сталина, но например и на заводе номер 8, где производилась, например К-52 и насколько я понимаю ее там успешно решили.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2259
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 01:29. Заголовок: 917 пишет: мне изве..


917 пишет:

 цитата:
мне известна иная причина мотивации этого решения.
Она на первый взгляд менее основательна, ну а на самом деле могла оказаться вполне серьезной. Если причина отказа от принятия на вооружение или не прохождения испытания ИС-1 повторит названную, то для меня это важно.


Так огласите эту причину ...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4796

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:39. Заголовок: Krysa пишет: Так ог..


Krysa пишет:

 цитата:
Так огласите эту причину ...

- Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях. Такова по крайне мере версия изложенная в этом фундаментальном труде.
Не все как бы, что делал Грабин так уж быстро и удачно получалось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2261
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:45. Заголовок: 917 пишет: - Так я ..


917 пишет:

 цитата:
- Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях.


Что мешает этому быть причиной нумер пять?ИМХО,по совокупности геморроев сняли

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4797

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:54. Заголовок: Krysa пишет: ИМХО,п..


Krysa пишет:

 цитата:
ИМХО,по совокупности геморроев сняли

- Да, такие геморрои можно к любой проблеме приписать. А вот конструктивная не доработка орудия просто требует время на решение этой проблемы. Грабин я так понимаю не раз запускал в серию проблемные системы - например та же Ф-22. Желательно разобраться с этой причиной. Первые четыре я считаю сомнительными.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2262
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:03. Заголовок: 917 пишет: Желатель..


917 пишет:

 цитата:
Желательно разобраться с этой причиной. Первые четыре я считаю сомнительными.


Посмотрим...Если Дедмиша ответит на вопрос о заводе №235,то будет видно,сомнительные они или нет.Хотя все равно останется вопрос,а не пополняли ли оному заводу станочный парк ленд-лизовскими станками в 41-43 годах...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4798

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:15. Заголовок: Сомнительными не в т..


Сомнительными не в том плане, что они отсутствовали, а сомнительными в том плане, что их можно к любому проекту отнести с небольшой корректировкой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2263
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:58. Заголовок: 917 Кстати,Вы предп..


917
Кстати,Вы предполагали,что ЗИС-2 заменит в полках ПТО Ф-22 и УСВ,тем самым высвободив дивизионную артиллерию.Не заменит...Нашел о формировании полков ПТО в июле-октябре 41 года.85 и 37 мм зенитные орудия и все...даже 45 мм ПТП нет.
Таблица в "Противотанковая артиллерия Красной Армии"ФИ №5 за 2003 год,стр.22.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 3775
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 14:56. Заголовок: Дедмиша Я что-то ..


Дедмиша

Я что-то пропустил, или Вы решили вернуться на форум?

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 435
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 18:20. Заголовок: Дедмиша пишет А ..


Дедмиша пишет


 цитата:
А "масса" - это сколько? Приведите примеры хотя бы пятка таких прицелов в танках/САУ/ПТА. Особенно в ПТА.


В ПТА их не могло быть - слишком сложны и дороги. Не ставили их и на САУ (насколько мне известно) - они устанавливались на танках:

Пантера TzF-12a
Тигр - TzF-9c
Тигр II - TzF-9d

К примеру основная масса Пантер была сделана с прицелом переменной кратности - а с середины (вернее с начала осени) 1944 года этот танк стал основным (по количеству) в Панцерваффе. Собственно по этому я говорю про массу.
В артиллерии ПТО тактика совсем не та - противника районам ПТОП (собственно немцам и изобретённым) не нужно выискивать, а желательно бить наверняка - ещё лучше в борт - им такие прицелы далеко не так требовались как танкистам. Атакующему танку мягко говоря желательно побыстрее обнаруживать цели - и первым открывать огонь по ним.


 цитата:
Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете. И опять впечатление, а так ли вы в курсе стрельбы их артиллерийского орудия?


Не я не путаю прямую наводку со стрельбой навесным огнём и тем паче с закрытых позиций.


 цитата:
Затем, что методы стрельбы из МЗА и пулеметов одинаковы - "путем непосредственного визирования и сопровождения цели в зенитный прицел... [И] внесения поправок по трассам пуль (снарядов)".


Нет сомнений - если говорить о том времени (сейчас совсем не так) - дальномеры применялись для точного выяснения дисстанции и более надёжного поражения цели - если они были. Но в случае стрельбы на указанные вами 2-3 км без них только снайпер попадёт.



 цитата:
Ну и? Вы ведь возжелали перевести все на пулеметы.


Я возжелал их не трогать.


 цитата:
Я зенитками специально не занимался, но вот ФАКТЫ СБИТИЯ разведчиков - корректировщиков артогня и бомберов с высоты 1,5-2,5 км на Днепре имеются.


Уверен что это правда - но раличные эксессы и прочие особые моменты мы не обсуждаем.


 цитата:
Кстати, при обороне Тулы один артвзвод 85-мм зенитных пушек (2 штуки), переведя орудия в горизонталь, расстрелял немецкую танковую колонну с дальности в 2-2,5 км.


По колоннам гораздо легче стрелять - это немцы тоже отмечают - разрешая стрельбу из танков в особых случаях на дистанциях до 5 км.


 цитата:
Я не пойму о чем спич? Чем делиться-то? Рассказать о перекрестии? О шкалах боковых поправок?


Личные впечатления - насколько хорошо видно цель в зависимости от дисстанции - может ещё что добавите.


 цитата:
Я вас не трогал. Вы, простите, сами бодягу начали в ответ на ряд замечаний. Причем когда вы выступали от имени инквизитора, то особенно старались всячески уязвить.


Уверяю вас не к каким енквизиторам - пасторам и епископам я не имею отношения и выступаю строго от своего имени!


 цитата:
Вот я про то же самое. Преклоняетесь - милости просим пойте дифирамбы о них им самим. Мне мою Родину извольте не осуждать, а моих отцов не оплевывайте. Своего можете, хоть и это грех смертный.


Петь дефирамбы??? Это только взгляд со стороны и не более - в случае враждебных действий против моего государства - России или моего народа (среди коего я и имею честь жить) - буду в них стрелять - а не за них - с дисстанций на которых возможно уверенное поражение...
Отцов я не оплёвываю вовсе. Но мои старики не стеснялись (и не стесняются) говорить о недостатках бывших и настоящих - зачастую в весьма крепких выражениях - для них это не было оплёвыванием и для меня не является!


 цитата:
Библии, или Евангелия? А может, наследия Святых отцов?


Нет так я сказал - не частей, а всей книги.


 цитата:
Я рад, что наш диалог с Ктырем и Инквизитором прекратился.


Диалог со мной (очень надеюсь всё же) продолжается - а что у вас за беседа с пасторами и инквизиторами разными - може индульгенция нужна - мне неведомо...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 436
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 18:26. Заголовок: 917 пишет Кстати б..


917 пишет


 цитата:
Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например?


Вот цитата - достаточно информативна:


 цитата:
функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 году в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. К числу реальных недостатков телескопических прицелов ранних «тридцатьчетверок» можно отнести их соосность с каналом ствола орудия. Наводя орудие по вертикали, танкист был вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела. Позднее на Т-34-85 был введен характерный для немецких танков «ломающийся» прицел, окуляр которого был неподвижен, а объектив следовал за стволом орудия за счет шарнира на одной оси с цапфами пушки.


По поводу завода потерянного я несколько ошибся - его как видите эвакуировали - что впрочем качества явно не добавило...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2266
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: По пов..


Ктырь пишет:

 цитата:
По поводу завода потерянного я несколько ошибся - его как видите эвакуировали - что впрочем качества явно не добавило...


К рассматриваемой ситуации отношения не имеет-к моменту захвата Изюма производство ЗИС-2 свернуто уже.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 437
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:29. Заголовок: Krysa пишет К рассм..


Krysa пишет


 цитата:
К рассматриваемой ситуации отношения не имеет-к моменту захвата Изюма производство ЗИС-2 свернуто уже.


Оно и до этого не фонтан было! Там же есть и по приборам наблюдения - это просто аут.
Вообще ситуация действительно интересная - в 1941 году качество прицелов (по понятным причинам) было несколько лучше - насколько?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4799

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:38. Заголовок: Krysa пишет: Кстати..


Krysa пишет:

 цитата:
Кстати,Вы предполагали,что ЗИС-2 заменит в полках ПТО Ф-22 и УСВ,тем самым высвободив дивизионную артиллерию.Не заменит...

- Напротив. Заменит. Вернее потенциально могло бы заменить. Причем в Вашем примере это будут не 76,2 мм орудия УСВ, а еще более дорогие и дефицитные орудия зенитной артиллерии.
Я тогда говорил об Истребительно-противотанковой артиллерии, а следовательно о второй половине 1942 и 1943 годе.
Кстати пушки УСВ заменили К-52 в частях полков противотанковой артиллерии.
Т.е. отвлечение зенитных орудий на борьбу с танками это еще большая беда, чем использование для решения противотанковых задач орудий дивизионной артиллерии.
В целом моя методика подсчета несколько отличается.
Я считал бы приблизительно так - есть нормативы расхода боеприпасов или затрат на подавление различных целей дивизионной артиллерии. Например: фактический расход снарядов калибра 76,2 мм в месяц 900000 штук (условно), из них бронебойных, например 7%, соответственно 56000 штук, по расчетам и нормативам на решение задач противотанковой обороны было необходимо 28000 штук. Т.е. Интенсивность использования артиллерии в 2 два раза больше против норматива.
Соответственно, если у Вас в строю 5000 орудий калибра 76,2 мм в работе, то расход боеприпасов составляет 900000/5000 = 180 выстрелов на орудие. Соответственно 28000 (перерасход по бр. снарядам)/180= 156 орудий. Т.е. 156 орудий дивизионной артиллерии было привлечено для решения не планируемых для этого вида артиллерии задач. Это и есть предмет для высвобождения. Приблизительно так. Над логикой задачки еще маненько нужно подумать, но идея такая.
А зенитки это много крат интересней, только их с апреля 1942 года и так стали выводить, но дивизион в составе механизированных корпусов вроде как оставался.
Это как раз был бы следующий вопрос к Дедмише, если б он конечно пожелал поучаствовать в разговоре. Это информация по зенитному орудию К-52, как противотанковой системе и как раз производство длинного ствола на заводе номер 8.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 438
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:48. Заголовок: 917 пишет Кстати пу..


917 пишет


 цитата:
Кстати пушки УСВ заменили К-52 в частях полков противотанковой артиллерии.


В смысле в каких полках и когда???


 цитата:
А зенитки это много крат интересней, только их с апреля 1942 года и так стали выводить, но дивизион в составе механизированных корпусов вроде как оставался.


Что вообще сие значит??? Так называемы ИПТАДН - придаваемые танковым и механизированным корпусам - появились перед Курской дугой и некоторые существовали ещё во время боёв летом 1944 года.
Кроме того если читаете ветки с участием Дедмиши - то должны были заметить что он упоминал о наличии 85-мм пушек ПТО обр.1941 года - максимально упрощённой зенитки - кстати говоря не К-52 - а 52-К.
В некоторых операциях 85-мм зенитки вообще применялись исключительно массово по разным причинам - те же летние бои 1943 года под Курском.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4800

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: Навод..


Ктырь пишет:

 цитата:
Наводя орудие по вертикали, танкист был вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела.

- А вот, что пишут в штабе 655 тяжелого батальона истребителей танков
"- на 13 из 27 самоходок установлены прицелы Zieleinrichtung 37/43 с Zielhernrohr Sf.1a (3x8), а 24- прицелы Zieleinrichtung 34 с Rundblickfernrohr 32 или 36.
Батальон настаивает на стандартизации прицелов - на оснащении всего парка машин прицелами Zielhernrohr Sf.1a , так как:
а. прицел Zieleinrichtung 34 позволяет вести только огонь прямой наводкой бронебойными снарядами, в то время как прицел Zieleinrichtung 34 с Rundblickfernrohr позволяет вести огонь только с закрытых позиций осколочно-фугасными снарядами. В результате наводчиков приходиться обучать использованию двух прицелов;
б. наводка орудия по движущимся целям на большом удалении с помощью прицела Zieleinrichtung 34 осуществляется намного труднее, чем посредством прицела Zieleinrichtung 37/43;
в. прицел Zieleinrichtung 34 монтируется на пружинных амортизаторах в трех точках и после каждого выстрела требуется время для успокоения прицела." - богатые тоже плачут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 439
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:12. Заголовок: 917 пишет б. наводк..


917 пишет


 цитата:
б. наводка орудия по движущимся целям на большом удалении с помощью прицела Zieleinrichtung 34 осуществляется намного труднее, чем посредством прицела Zieleinrichtung 37/43;
в. прицел Zieleinrichtung 34 монтируется на пружинных амортизаторах в трех точках и после каждого выстрела требуется время для успокоения прицела." - богатые тоже плачут.


Очень интересные данные - откуда они? Кстати что за машины - это Шершни? В идеале на САУ должны были ставится сразу оба прицела - но считалось что самоходкам ПТО они не всегда нужны поэтому на некоторые типы ставили два, а некоторые один.
Вообще чувстуется, что это период когда батальон только получил новенькие машины - видимо весна 1943?


 цитата:
богатые тоже плачут.



Слышали выражение - нам бы ваши проблемы? Прицел Zieleinrichtung 34 не бы расчитан на стрельбу из PaK-43 и пока налаживалось производство новых ставили те что были - затем старьё меняли если машина ещё жива конечно была...


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4801

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:17. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..


Ктырь пишет:

 цитата:
В смысле в каких полках и когда???

- Постановление 1530сс от 3 апреля 1942 года об замене и изъятии из состава противотанковых артиллеристких полков фронтов 85-мм зенитных орудий. Всего было изъято 272 орудия, в том числе из состава Зап. фронта 98. Ранее соответственно эти орудия изымались из состава ПВО например г. Москвы и направлялись на вооружение полков ПТО о чем писал Круза. Заменены зенитки были пушками УСВ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4802

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Слышал..


Ктырь пишет:

 цитата:
Слышали выражение - нам бы ваши проблемы? Прицел Zieleinrichtung 34 не бы расчитан на стрельбу из PaK-43 и пока налаживалось производство новых ставили те что были - затем старьё меняли если машина ещё жива конечно была...

- Все логично. Позвольте и мне Вас спросить, что мешает заменить прицел неудовлетворительного качества на ЗиС-2 таким же удовлетворительного? Особенно, если .... Ктырь пишет:

 цитата:
машина ещё жива конечно была...



Ктырь пишет:

 цитата:
Очень интересные данные - откуда они?

- Я уже писал Вам, что в серии "Танк на поле боя" вышло 3 номера посвященных эволюции германских истребителей танков. Очень рекомендую приобрести. Действительно неплохая подборка.
Сам с нетерпением ожидаю продолжения.....


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 440
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:29. Заголовок: 917 пишет - Постано..


917 пишет


 цитата:
- Постановление 1530сс от 3 апреля 1942 года об замене и изъятии из состава противотанковых артиллеристких полков фронтов 85-мм зенитных орудий. Всего было изъято 272 орудия, в том числе из состава Зап. фронта 98. Ранее соответственно эти орудия изымались из состава ПВО например г. Москвы и направлялись на вооружение полков ПТО о чем писал Круза. Заменены зенитки были пушками УСВ.



А понятно - действительно логичное, на то время решение.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 441
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 01:40. Заголовок: 917 пишет Все логич..


917 пишет


 цитата:
Все логично. Позвольте и мне Вас спросить, что мешает заменить прицел неудовлетворительного качества на ЗиС-2 таким же удовлетворительного? Особенно, если ....


Вот уж не знаю - мне это неведомо. Но рискну предположить, что производственные проблемы.

Да и вы учтите что тот же Zieleinrichtung 34 не низкокачественный, а устаревший (для данной машины) и им требовалось не увеличить качество оптики к примеру, а создать вовсе новый - с чем с успехом и справились. У нас же далеко не всё так легко было сделать. Что могли в плане прицелов то и делали.

P.S. Так я прав - Шершни али нет?


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 4803

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: P.S. Т..


Ктырь пишет:

 цитата:
P.S. Так я прав - Шершни али нет?

- Да, это о шершнях. Там второй(17) номер посвящен различным интерпретациям на тему Мардера, а вот в третьем как раз речь идет о Хорниссе или Насхорне, и о самоходках вооруженных 88, 105 и 128 мм орудиями, но ограниченными по тиражу или опытных разработках. На базе специальных шасси.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 442
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 02:38. Заголовок: Блин у нас что-то об..


Блин у нас что-то об этой серии не слуха не духа. Да вообще все подобные альманахи жутко подорожали сейчас в нашем городе к сожалению.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 227 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет