Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году, есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад?
цитата:
...моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача.
Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот.
цитата:
Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности
Именно.Он просто заменял на вооружении Т-34-76.Часть учитывалась по комплектности,а не по типу вооружения.
- Честно говоря совсем не понимаю о чем Вы? У Вас появились какие-то противотанковые дивизии, какой-то особый учет и т.п. Причем здесь это? Я уже четко сказал, что такая продукция должна направляться и фактически направлялась на те направления, где предполагалось ее интенсивное использование. Чего тут непонятного? Не только в части ИПТА, но и в стрелковые дивизии. Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау. Krysa пишет:
цитата:
ИМХО,это надо узнать,а потом предлагать выпуск Т-34-57.
.- Но простите Круза Т-34-57 предложил выпустить не я. На основе Постановления Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) № 1216-502сс от 5 мая 1941 для завода 183 предполагалось поставить 400 орудий ЗиС-4 которые естественно предполагалось использовать на танке Т-34. Как мы видим программа на полгода предусматривало производство порядка 400 машин в варианте танка истребителя. Это вовсе не моя выдумка. Это цифры основанные на оценках Центрального Комитета. Абсолютно не к чему мне заниматься судьбой распределения танка Т-60.. Это лишняя информация. Перепроизводства Т-60 или Т-70 я не ожидаю, и заниматься его перераспределением не вижу необходимости, также как корректировкой плана производства 76,2 мм снарядов, которые должны были сперва пойти на вооружении тех танков, база которых была использована под производство Т-34-57. Это не кому не нужно. И проблемы не представляет. Вы правильно говорите о том, что танковая бригада по штатам декабря 1941 года имела 20, а по штатам июля 1942 года 21 танк типа Т-40/60/70, 16 и 32 танках Т-34 соответственно. Тут возражений нет. Это начало и это конец, с которым можно согласиться. Но никакой взаимозависимости выпуска танка Т-60 и танка Т-34 не прослеживается. Давайте посмотрим некоторую табличку. http://slil.ru/25137214
Годовое производство в 800 танков Т-34-57 это 800/12527 = 6,4% к объему выпуска танков Т-34 или 800/21887 = 3,6 % совместного выпуска Т-34, Т-70 и Т-60 для 1942 года. Я не вижу оснований для кризиса. Напротив. Появление новой машины призвано сократить потери танков, что по идеи должно компенсировать сокращение массы линейных танков. Кроме того Т60 это тягач для ЗиС-2. Реально применялся. Попробуйте развить свою мысль. Пока не понятно. Но вы пытаетесь оперировать мертвой информацией. У Вас нет динамики. Т-34-57 будет не только сокращать количество Т-34/76, но будет и забирать часть задач, которые они решали и соответственно сокращать потери танков по этой машине. Пример: «Следует отметить, что в обороне под Курском для борьбы с танками противника широко применялись придаваемые стрелковым батальонам танки, которые занимали в их районах обороны специально оборудованные огневые позиции. Вполне понятно, что это значительно повышало эффективность борьбы с бронированными целями противника. Так, противотанковый узел 2 стрелкового батальона 1245-го стрелкового полка 375-й стрелковой дивизии в районе станции Беломестная имел девять 45-мм орудий, две 76-мм пушки и 10 танков Т-34.» Я например из данного примера вижу, что будь у командования в наличии танки Т-34-57 они могли бы решить эту задачу эффективнее и меньшими силами (если не было необходимости наращивания) исключительно за счет большей огневой мощи орудия. Сами же танки Т-34 можно было сохранить для действий против вражеской пехоты, для чего танк и был предназначен. Так, что говоря, что у танка Т-34/76 забирая платформу, мы забираем и потери на нее приходящиеся, только вот планируем их сократить за счет лучшей адаптации машины к решаемым задачам.
- Честно говоря совсем не понимаю о чем Вы? У Вас появились какие-то противотанковые дивизии, какой-то особый учет и т.п. Причем здесь это? Я уже четко сказал, что такая продукция должна направляться и фактически направлялась на те направления, где предполагалось ее интенсивное использование. Чего тут непонятного?
При том..Что в приведенных Вами примерах на данное направления отправляли части усиления.Кои висели в резерве. А вот как быть с СД?Нафиг она нужна,если в момент удара она все равно с большой долей вероятности окажется не там ,где надо?ИПТАП я вам в пример привел.Вы разницу между средством качественного усиления и линейной частью не видите? 917 пишет:
цитата:
Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау.
Мое?С воспоминаниями Москаленко ознакомтесь-штат истребительной дивизии там есть.
Мое?С воспоминаниями Москаленко ознакомтесь-штат истребительной дивизии там есть.
- В целом считал, что в КА были ИПТАП и ИПТАБр. О дивизии не знаю. Но Москаленко конечно посмотрю. У меня в данном случае речь шла о планомерной замене в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий 45-ок в обычном порядке по мер поступления.
Если вы имеете в виду "курительные трубки дяди Джо", то насколько я в курсе - она еще не вышла.
Дата выхода в планах издательства была 15 сентября 2007 г. (а до этого планировали аж еще в мае) Сейчас уже ноябрь - когда хоть примерно можно ожидать? В этом году выйдет?
Отправлено: 23.11.07 10:50. Заголовок: 917 пишет: - В цел..
917 пишет:
цитата:
- В целом считал, что в КА были ИПТАП и ИПТАБр. О дивизии не знаю. Но Москаленко конечно посмотрю. У меня в данном случае речь шла о планомерной замене в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий 45-ок в обычном порядке по мер поступления.
Вы упоминали ФИ "Противотанковая артиллерия РККА".Там есть штат истребительной бригады 42года-3 бригады объединяли в дивизию.А для плановой замены ИМХО маловато выпуска.
Отправлено: 23.11.07 11:07. Заголовок: Krysa пишет: А для ..
Krysa пишет:
цитата:
А для плановой замены ИМХО маловато выпуска.
- Согласен маловато. Но в 1941 году о котором мы говорим еще не было такого количества отдельных бригад и полков. И потом если поставить вопрос о быстрой замене, то мощностей производства, конечно не хватает = это длительный срок. Там есть все же два интересных вопроса: 1. Насколько широко полки ИПТА привлекались для решения обычных задач? Я так понял, что достаточно широко, если не сказать, что это и была их основная работа. Т.е. они по существу выступали как просто артиллеристские полки для поддержки пехоты.Т.е. название истребительно-противотанковый - это некий момент условности . На самом деле речь идет о выводе артиллеристских частей из состава артиллерии дивизии. (Сперва по штату артиллерию сократили по причине потерь в 1941-1942 годах, а потом новые полки создали за штатами дивизий). 2. Насколько пушка ЗиС-2 была в 1941 году боеготова по конструкции к широкому применению? Т.е. а был ли предмет обсуждения? Все же в 1943 году в серию пошло малость подработанная версия..
1. Насколько широко полки ИПТА привлекались для решения обычных задач?
Более того-часть ИПТАП на ЗИС-3 была переименована в ЛАП.Первые артиллерийские дивизии то же имели в своем составе 3и ИПТАП,которые в последствии свели в ЛАБр.Естественно,с переименованием ИПТАП в ЛАП,
Отправлено: 23.11.07 11:32. Заголовок: Krysa пишет: Более ..
Krysa пишет:
цитата:
Более того-часть ИПТАП на ЗИС-3 была переименована в ЛАП.
- Ну, вот и я не в плане критики, а в плане называния вещей своими именами. Когда я имел ввиду производство и распределение ЗиС-2 то, конечно я имел ввиду все же противотанковые задачи, а не количество истребительно-противотанковых полков.
Дата выхода в планах издательства была 15 сентября 2007 г. (а до этого планировали аж еще в мае) Сейчас уже ноябрь - когда хоть примерно можно ожидать? В этом году выйдет?
Ну как я могу вам что-то сказать о сроках выхода? Могу сказать только, что изначально задуманные 2 книги я сначала по просьбе издателя свел в одну, а потом эту одну ужал еще с 480 страниц до 368
- Ну, вот и я не в плане критики, а в плане называния вещей своими именами. Когда я имел ввиду производство и распределение ЗиС-2 то, конечно я имел ввиду все же противотанковые задачи, а не количество истребительно-противотанковых полков.
Дак надо понимать, что ИПТАП начали переводить в ЛАП не потому. что ЗИС-3 стали слабы, а на фронт хлынули ЗИС-2 и БС-3, но пототму. что массы немецких танков, на которые затачивались кучи ИПТАП 1943-го вдруг стали подходить к концу, а вот для общевойсковой артиллерии работы сильно прибавилось.
- А что-нибудь известно все же о конструктивной не доработке ЗиС-2 обр. 1941 года. Потому как военные именно это называют причиной приостановки производства?
ПРо полки ИПТА я имею ввиду, что немного их много сформировали, а пушка ЗиС-3 - это все же дивизионка. Соответственно много материалов, где ИПТАПы придавались стрелковым полкам для решения задач в наступлении, например поддрежка захвата населенного пункта и т.д. Т.е. он называется - ИПТ, а играет роль приданной дивизионной артиллерии. Они решали задачи не как не связанные с противотанковыми вопросами. Это не исключение - это обычная практика. Ранние документы, которые попадаются- уже практически после Сталинградской битвы.
Отправлено: 24.11.07 03:36. Заголовок: 917 пишет: - А что-..
917 пишет:
цитата:
- А что-нибудь известно все же о конструктивной не доработке ЗиС-2 обр. 1941 года. Потому как военные именно это называют причиной приостановки производства?
ничего не известно ни нашим ни немцам, которые ее испытали в феврале 1942-го
- Ну, нашим наверное по разному. Я тут приводил слова из Истории отечественной артиллерии под ред. Светлосанова Б.А. Там такое издание оно имеет одинаковое оформление, но тома выпускали разные организации и редакции тоже разные. Про ЗиС-2, где издан - Военно-историческим музеем артиллерии и инженерных войск. Один том под редакцией Передельского. Это все же наши издатели и писатели. Вот текст:"Однако в силу недоработки затвора, а также механизма наводки и выстрела, пушка не была передана на валовое производство, а начавшаяся война пременно прервала работу над ее усовершенствованием"
Отправлено: 24.11.07 07:40. Заголовок: Дедмиша, а откуда по..
Дедмиша, а откуда пошел миф (или это не миф?) о избыточной мощи ЗИС-2 в начале войны? О ее бесполезности по причине сквозного, навылет пробития танка без нанесения каких-либо повреждений экипажу и матчасти? Об отсутствии "достойных целей на поле боя"? Было ли за этим хоть что-то?
Отправлено: 24.11.07 13:58. Заголовок: 917 пишет: Вот текс..
917 пишет:
цитата:
Вот текст:"Однако в силу недоработки затвора, а также механизма наводки и выстрела, пушка не была передана на валовое производство, а начавшаяся война пременно прервала работу над ее усовершенствованием"
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа (точнее - с конца июля) 1941 г. Механизм наводки у пушки, насколько мне известно, всю войну не менялся (в альбоме конструктивных изменений орудия обр. 1943 г. относительно орудия обюр 1941 г. сие не отражено. Единственное же изменение затвора ЗИС-2 (равно как и затворов ЗФ-22УСВ, Ф-34) произошло в ноябре 1941 г. в целях их унификации (вводился ЕДИНЫЙ затвор всех 76-мм и 57-мм пушек наземной танковой и самоходной артиллерии на заводе № 92). Возможно, в указанном труде говорилось о недоработках пушки весной 1941 г., которые не позволили запустить ее в валовое производство в апреле 1941 г. (как планировалось)?
fireman пишет:
цитата:
Дедмиша, а откуда пошел миф (или это не миф?) о избыточной мощи ЗИС-2 в начале войны? О ее бесполезности по причине сквозного, навылет пробития танка без нанесения каких-либо повреждений экипажу и матчасти? Об отсутствии "достойных целей на поле боя"? Было ли за этим хоть что-то?
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были. Про "достойные цели" - не понимаю, что это значит?
Отправлено: 24.11.07 14:58. Заголовок: Дедмиша пишет: Но З..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа
- Да, это конечно так. Хотя у меня все же был вопрос, что именно авторы имеет под словом валовое производство. Там в июле -8, август -26, сентябрь -57, октябрь -136, ноябрь -142, декабрь - 2. Может они такой уровень посчитали не достаточно валовой. В том смысле, что она не пошла на нескольких заводах. Хотя вот эта трактовка мне кажется более убедительной - Дедмиша пишет:
цитата:
Возможно, в указанном труде говорилось о недоработках пушки весной 1941 г., которые не позволили запустить ее в валовое производство в апреле 1941 г. (как планировалось)?
. Единственно - я в текстах довольно часто видел фразу типа пушка обр. 1943 года имела новый затвор, согласно же Вашей информации он новым не был поскольку был внедрен в ноябре 1941 года? Я имею ввиду на какой части от выпуска орудий. Или все же практически не был?
Дедмиша пишет:
цитата:
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были.
- А вот само пробитие двух бортов через боевой отделение или двигатель, или под углом разве это плохо? Даже если это просто металлическая болванка. Мне кажется компоновка танка такова, что такой выстрел в пустоту не уйдет, ну или верней вероятность такого будет мала.
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были. Про "достойные цели" - не понимаю, что это значит?
Такие утверждения встречаются в мемуариях, например "Пушки у Василия Гавриловича были хорошие. Одна из них, 57-мм противотанковая, появилась еще до войны, и первые орудия даже поступили в войска. Снаряд, весивший более трех килограммов, имел начальную скорость почти тысячу метров в секунду. С дистанции 500 метров он пробивал броню более 100 миллиметров. Такой брони в начале войны не имел ни один немецкий танк. Случись несуществовавшим в то время «тиграм» и «пантерам» пересечь наши границы, у нас было чем их остановить. Грабинская «пятидесятисемимиллиметровка», участвуя уже в Курской битве, лихо пронзала крупповскую броню. Но тогда это противотанковое орудие опережало время. Слабо бронированные немецкие танки прошивались насквозь, что не причиняло подчас вреда экипажу. Снаряд проходил через броню, как шило сквозь масло. И пушку, уже участвовавшую в боях, сняли с производства «из-за избытка мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей»". Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний
Отправлено: 24.11.07 16:03. Заголовок: Дедмиша пишет: Но З..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа (точнее - с конца июля) 1941 г.
Вообще изучая вопрос "ЗИС-2 и 41-й год" выясняется довольно забавная картина. Документы говорят об одних датах, участники событий - совершенно о других . Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф.
В некоторых публикациях вопрос о снятии с производства 57-мм противотанковой пушки (ЗИС-2) в конце 1941 года объясняется чересчур упрощенно, а порой и неверно. Временное прекращение выпуска этой артиллерийской системы было обусловлено критической обстановкой начала войны. Для отпора врагу требовалось большое число противотанковых орудий. Обеспечить выпуск их необходимого количества можно было только по уже освоенной и налаженной технологии. А ее в тот момент еще не было. [164] Вспоминается, как в двадцатых числах июля 1941 года Н. А. Вознесенский поставил передо мной и маршалом Г. И. Куликом, который как заместитель наркома обороны еще продолжал тогда заниматься вопросами вооружения, задачу изучить перспективы организации производства ряда артиллерийских систем, опытные образцы которых, в том числе 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2, были разработаны на заводе, руководимом А. С. Еляном. На 22 июля был назначен смотр образцов. Он проводился во дворе наркомата обороны. Присутствовали Н. А. Вознесенский, В. А. Малышев, маршал Г. И. Кулик, руководящие работники нашего наркомата. Пояснения давал главный конструктор завода В. Г. Грабин. После осмотра орудий орудийные расчеты показали боевую работу на них. Всем нам опытные образцы понравились. — Скажите, Василий Гаврилович, — спросил маршал Кулик Грабина, — почему выпуск ЗИС-2 идет так туго? Ведь пушка принята на вооружение и пущена в производство еще в мае. А завод выдал пока считанные единицы орудий. В чем дело? — Основная причина заключается в том, что завод не может освоить как следует изготовление ствола из-за его большой длины. При обточке ствол гнется. Но я уверен, что скоро мы решим эту задачу. — Ваш ответ, товарищ Грабин, — сказал Н. А. Вознесенский, — еще раз подтверждает, что переход к серийному производству новой системы требует времени. А его-то у нас как раз нет. Как бы не вышло, что в погоне за лучшим мы потеряем имеющееся уже у нас хорошее и оставим армию без нужных ей орудий. — Да, сейчас надо как можно больше противотанковых пушек. Именно сейчас, а не завтра, не через месяц, — заговорил маршал Кулик. — Ваше "скоро", товарищ Грабин, нас не устраивает. Поэтому к вопросу о производстве представленных заводом систем придется вернуться позже. А сейчас нужно все силы бросить на выпуск освоенных в производстве противотанковых пушек. — Утвержденная программа должна быть выполнена безусловно, — подвел итог Н. А. Вознесенский.
А вот Грабин о сроках начала валового производства:
Первые орудия ЗИС-2 валового производства с нашего завода поступили в войска еще до начала Великой Отечественной войны. Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод. Одно из орудий, им изготовленных, в настоящее время находится в экспозиции Ленинградского артиллерийского музея. Грабин В.Г. Оружие победы
Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод.
- Любопытно, что он имеет ввиду под словами "другой завод"?
fireman пишет:
цитата:
еще до начала
- Тоже вопрос. Там июльский выпуск - 8 штук. Но вот поступили ли они в войска в июле? А тут до войны. А вот ЗиС-30 это плюс к выпуску ЗиС-2 Или это сперва выпущенные ЗиС-2 поставлены на комсомолец? Т.е. как считать плюс или в том числе?
Любопытно, что он имеет ввиду под словами "другой завод
Грабин в своих мемуарах утверждал, что валовый выпуск ЗИС-2 вообще планировался на трех заводах: " Мне рассказывали, что вы хорошую противотанковую пушку создали, это верно? — услышал я голос Сталина..... Есть предложение ставить ее на трех крупных заводах. Когда вы смогли бы передать им чертежи?.. ...на наш завод прибыли технологи двух заводов, на которых предполагалось ставить ЗИС-2 на валовое производство.... . В Наркомате вооружения, куда я заехал по пути на завод, Ванников снова собрал совещание с участием Рябикова, Мирзаханова, Каневского и других ответственных работников. Я доложил о ходе и результатах испытаний ЗИС-2 с новой трубой, а также о недавно успешно закончившихся испытаниях 76-миллиметровой пушки ЗИС-7, предназначенной для вооружения дотов. Завершая обсуждение, нарком поручил Мирзаханову и Каневскому лично заняться постановкой пушек на валовое производство, обратив особое внимание на координацию подготовки валового производства ЗИС-2 на трех заводах.
— Независимо от различных производственных возможностей каждого завода чертежи пушки для всех должны быть едиными,— особенно подчеркнул он.— Вас, Василий Гаврилович, прошу в этом вопросе проводить жесткую линию.
Разговор этот состоялся в конце марта 1941 года." 917 пишет:
цитата:
А вот ЗиС-30 это плюс к выпуску ЗиС-2 Или это сперва выпущенные ЗиС-2 поставлены на комсомолец?
Ответ можно поискать в Постановлении ГКО № 252 от 23 июля. "О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска). 1. Обязать НКВ т. Устинова установить первые сто 57-мм улучшенных противотанковых пушек на тракторе “Комсомолец”. 2. Обязать НКСМ т. Малышева подать заводу №92 НКВ 100 шт. тракторов “Комсомолец” до 10.08.1941 года. 3. Обязать НКВ т. Устинова с 10.08.1941 года выпускать 57-мм противотанковые пушки на прицепе, используя автомобиль ГАЗ-61 как тягач. 4. Обязать т. Малышева с 10.08.1941 года подавать заводу №92 НКВ автомобили ГАЗ-61 в количестве, обеспечивающем программу выпуска 57-мм противотанковых пушек. 5. В отношении выпуска 57-мм противотанковых пушек и дивизионных 76-мм пушек на заводе №92 остаться при прежнем решении. 6. Предложение Горьковского обкома и завода №92 об установке 75-мм пушек на автомобиле ГАЗ-ААА не принимать. Председатель Государственного Комитета Обороны И.СТАЛИН”.
Но по ходу производства ЗИС-30 позникла проблема с "Комцомольцем" т.е. с шасси для самоходки. Выпуск Т-20 был прекращен, поэтому к Грабину тащили все что можно было утащить из всяких тыловых служб, со складов и с ремонта. Но 100 шт. ЗИС-30 вроде бы смогли выдать. Все установки были направлены на укомплектование батарей противотанковых орудий танковых бригад, которые вели оборонительные бои на Западном и Юго-Западном фронтах. Часть машин впоследствии использовалась в боях под Москвой зимой 1941-1942 годов. Всего установками ЗИС-30 было укомплектовано около 20 танковых бригад.
Отправлено: 24.11.07 20:18. Заголовок: fireman пишет: Но п..
fireman пишет:
цитата:
Но по ходу производства ЗИС-30 позникла проблема с "Комцомольцем" т.е. с шасси для самоходки. Выпуск Т-20 был прекращен, поэтому к Грабину тащили все что можно было утащить из всяких тыловых служб, со складов и с ремонта. Но 100 шт. ЗИС-30 вроде бы смогли выдать.
Нет, ну что вы? Производство ЗИС-30 прекращено потому, что был выполнен план их производства. Не больше не меньше. Другое дело, что были предложения далее продолжить выпуск ЗИС-30, а вот для этого уже не было "тягловой силы".
цитата:
Вообще изучая вопрос "ЗИС-2 и 41-й год" выясняется довольно забавная картина. Документы говорят об одних датах, участники событий - совершенно о других . Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф.
Да это всегда та. Это нормально.
917 пишет:
цитата:
Единственно - я в текстах довольно часто видел фразу типа пушка обр. 1943 года имела новый затвор, согласно же Вашей информации он новым не был поскольку был внедрен в ноябре 1941 года? Я имею ввиду на какой части от выпуска орудий. Или все же практически не был?
Ну то, что он был внедрен в ноябре, вовсе не означает, что с 1 ноября все затворы стали новыми. Был ведь еще задел. И большой. А с началом выпуска ЗИС-3 затвор был еще несколько упрощен, правда, скорее не конструкционно, а технологически. Увеличили допуска, уменьшили время машинной (станочной) обработки, уменьшилось время обработки, пополз вес затвора. Честно говоря, хотелось бы иметь четкое описание дефектов затвора ЗИС-2, ведь в основе лежал затвор Ф-22УСВ (упрощенная версия затвора Ф-22), хорошо отработанный и довольно технологичный.
цитата:
- А вот само пробитие двух бортов через боевой отделение или двигатель, или под углом разве это плохо? Даже если это просто металлическая болванка. Мне кажется компоновка танка такова, что такой выстрел в пустоту не уйдет, ну или верней вероятность такого будет мала.
А я разве спорил с вами? Но плотная компоновка была у наших танков. Немецкие были зело просторнее. У них в начале войны все же случались пробития бортов без порчи матчасти и ранений экипажа. Особенно из ПТР или 37-мм МЗА. Реже - из "сорокапяток". Потому больше любили наши именно 76.2-мм. Дешево и сердито. Заброневое выше в разы, чем у "сорокапяток".
Ну то, что он был внедрен в ноябре, вовсе не означает, что с 1 ноября все затворы стали новыми.
- Нет я это и не имею ввиду, я имею ввиду то, что если он был внедрен на ЗиС-2- это значит был внедрен и все. Я так понимаю, что какое -то количество орудий в серии было уже скомплектовано с новым затвором одно, два, десять - не важно. Важно то, что по состоянию на момент прекращения производства орудие производилось с унифицированным затвором. Если конечно такой факт действительно имел место. По поводу затвора есть у меня две версии: 1. Первая это то, что Вы написали про трудности с запуском в серию в апреле-мае -она мне видеться более вероятной, а авторы труда просто совместили время и пространство. У них это, похоже, было и по 76,2 мм снаряду. Маленькие неточности; 2. Возможно из-за того, что патрон применяемый для ЗиС-2 не совсем патрон УСВ или ЗиС-3 какие-то проблемы с затвором все же действительно были, и они могли проявиться при эксплуатации пушки в частях, а не на заводе, с учетом все-таки более низкой квалификации артиллеристов в линейных частях по сравнению с бригадой подготовленных испытателей.
Очень понравилась тема про самоходки, которая обсуждается на forum.sudden-strike.ru.
Отправлено: 24.11.07 23:49. Заголовок: 917 пишет: - Нет я ..
917 пишет:
цитата:
- Нет я это и не имею ввиду, я имею ввиду то, что если он был внедрен на ЗиС-2- это значит был внедрен и все. Я так понимаю, что какое -то количество орудий в серии было уже скомплектовано с новым затвором одно, два, десять - не важно. Важно то, что по состоянию на момент прекращения производства орудие производилось с унифицированным затвором. Если конечно такой факт действительно имел место.
Новый затвор был внедрен в ноябре на всех ВНОВЬ ВЫПУСКАЕМЫХ орудиях калибров 76-мм и 57-мм на "Новом Сормове" (то есть решение о том было принято именно в ноябре). В декабре в производстве стоит единый казенник и единый клин. А вот выпускалось ли де факто конкретно именно орудие ЗИС-2 с этим затвором в начале декабря 1941-го, я говорить не готов. Не хватает данных.
цитата:
2. Возможно из-за того, что патрон применяемый для ЗиС-2 не совсем патрон УСВ или ЗиС-3 какие-то проблемы с затвором все же действительно были, и они могли проявиться при эксплуатации пушки в частях, а не на заводе, с учетом все-таки более низкой квалификации артиллеристов в линейных частях по сравнению с бригадой подготовленных испытателей.
Я не понимаю, какие проблемы могли быть? Гильза и пороховой заряд те же. Патронник почти тот же. Запас прочности - до 200%. Система автоматики та же, боек и пружина унифицированы, выбрасыватель тоже. Честно говоря, не вполне понимаю причин.
Отправлено: 25.11.07 17:35. Заголовок: Дедмиша пишет: Не х..
Дедмиша пишет:
цитата:
Не хватает данных.
- А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении. Да и тут купил книгу Уилла Фаулера "Курская дуга" - там тоже есть о ней пару слов без привязки к месту.
Отправлено: 25.11.07 18:17. Заголовок: 917 пишет: А что-ни..
917 пишет:
цитата:
А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении.
- Про это я знаю. В Противотанковой артиллерии РККА речь идет о трех полках и по тексту видно, что речь идет именно о ЗиС-2. Авторы могли конечно ошибиться. Но вот у Фуллера тоже идет речь об этом орудии. Могли попасть к немцам по результатам боев. Книга написано явно не по советской литературе. Поэтому и интересно. Применение английских 57-мм орудий еще интересней. В отчетах в основном фигурируют 45,76,2 и 85 мм орудия. Полк – 20-24 орудия и такое количество пушек СССР вполне мог выставить. Это как раз и интересно.
Отправлено: 25.11.07 21:19. Заголовок: Дедмиша пишет: на к..
Дедмиша пишет:
цитата:
на которые затачивались кучи ИПТАП 1943-го вдруг стали подходить к концу
- У меня, правда не уверен в достоверности, есть такие сведения - Германия - Март 1943 - 2374 шт, Август 1943 - 2555 шт, Июнь 1944 - 4470 шт, Сентябрь 1944 -4186 шт, Октябрь - 4917 шт, Ноябрь 1944 - 5202 шт, Декабрь 1944 - 4785 шт, Январь 1944 - 4881 шт. При существенном качественном росте и при том, что на вооружении ИПЛ остались ЗиС-3 адекватные для весны-осени1942 года, да и то? Есть правда у меня другая версия.
Отправлено: 25.11.07 21:56. Заголовок: 917 пишет: - У меня..
917 пишет:
цитата:
- А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении. Да и тут купил книгу Уилла Фаулера "Курская дуга" - там тоже есть о ней пару слов без привязки к месту.
В оборонительной фазе мне такое не попадалось. А боях конца июля - августе два полка ЗИС-2 воевали точно, но там толку от них практически никакого не было.
917 пишет:
цитата:
- У меня, правда не уверен в достоверности, есть такие сведения - Германия - Март 1943 - 2374 шт, Август 1943 - 2555 шт, Июнь 1944 - 4470 шт, Сентябрь 1944 -4186 шт, Октябрь - 4917 шт, Ноябрь 1944 - 5202 шт, Декабрь 1944 - 4785 шт, Январь 1944 - 4881 шт. При существенном качественном росте и при том, что на вооружении ИПЛ остались ЗиС-3 адекватные для весны-осени1942 года, да и то? Есть правда у меня другая версия.
Я не понял, что есть ИПЛ?
А по сути... Вы вспомните, чем отличались панцерваффе в середине 1943-го и в конце 1944-го. В 1943-м они действовали в составе сбитых и спаянных соединений, причем частенько активным образом (наступления и контрудары), то в конце 1944-го таковые соединения уже сточились, как класс. Если в 1943-м только массирование ПТП могло сдержать их НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ порывы, то к концу 1944-го наступления немцев были уже не правилом, а почти что исключением. Да к тому же уже и танков своих хватало и САУ было много... Скажите, как вы считаете, какова полезность ИПТАП для выковыривания, скажем, роты танков "Pz IV", стоящей в засаде? Тут как раз полезнее полк СУ-85/СУ-100, идущий в боевых порядках наших танков, или в небольшом удалении позади них. Потому число ИПТАП к концу войны сокращалось, а вот число САП, ИПТАБр и САБр росло.
Отправлено: 25.11.07 22:24. Заголовок: Дедмиша пишет: Тут ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Тут как раз полезнее полк СУ-85/СУ-100
- Да, я это и имел ввиду. Рост танков в КА аналогичен немцам - сентябрь 1944 -11200, Октябрь 11900, Ноябрь 14000 и т.д. Ну, и потом лучшее противотанковое средство все же танк. Су-100 тоже конечно подойдет.
Отправлено: 25.11.07 22:35. Заголовок: 917 пишет: - Да, я ..
917 пишет:
цитата:
- Да, я это и имел ввиду. Рост танков в КА аналогичен немцам - сентябрь 1944 -11200, Октябрь 11900, Ноябрь 14000 и т.д. Ну, и потом лучшее противотанковое средство все же танк. Су-100 тоже конечно подойдет.
Да не в матчасти дело. Точнее не только в матчасти. А в том, что у нас начали применять танки МАССИРОВАННО, а у немцев напротив, концентрация танков резко упала и начали они применяться преимущественно, как средства ПТО. А насчет лучшее средство ПТО - танк, это не факт. Вернее сие факт, если опять же рассматривать события в вакууме, или в принципе. В ТО ВРЕМЯ это не бло фактом, так как критерии этой "лучшести" были разные и далеко не все ТОГДА были в пользу танка.
Отправлено: 25.11.07 23:00. Заголовок: Дедмиша пишет: а у ..
Дедмиша пишет:
цитата:
а у немцев напротив, концентрация танков резко упала и начали они применяться преимущественно, как средства ПТО.
- Честно говоря, сомневаюсь, что у немцев была проблема, по крайней мере, не разрешимая, с концентрацией сил. Полагаю, напротив такие возможности были. И этому пример Балатон или Арденны. Вот чего у немцев действительно не было так это пехоты. И качественно немецкая пехота уже не имела того превосходства, которое было свойственно ей для 1941-1943 года. Полагаю, пехота КА конечно уступала немцам, только уже не значительно как в начале войны, а на проценты. И концентрация танков немцам бы ничего не дала. Фронт то они бы прорвали. А дальше, что? Поэтому танки и использовались как средство ПТО, их больше никак использовать было нельзя.
- Честно говоря, сомневаюсь, что у немцев была проблема, по крайней мере, не разрешимая, с концентрацией сил. Полагаю, напротив такие возможности были. И этому пример Балатон или Арденны.
Верно! За полтора года только Арденны и Балатон, причем и там и там один и тот же танковый корпус :)
цитата:
Вот чего у немцев действительно не было так это пехоты. И качественно немецкая пехота уже не имела того превосходства, которое было свойственно ей для 1941-1943 года.
Дак И ПЕХОТЫ не было. И ПТА не хватало. И авиация уже не справлялась :) Тут глобально все сложилось.
цитата:
Полагаю, пехота КА конечно уступала немцам, только уже не значительно как в начале войны, а на проценты. И концентрация танков немцам бы ничего не дала. Фронт то они бы прорвали. А дальше, что? Поэтому танки и использовались как средство ПТО, их больше никак использовать было нельзя.
Это как скажете. Но тут военная азбука учит нас иному. Прорвать фронт и идти в прорыв можно только имея стратегическую инициативу. А пытаться прорывать фронт в одном месте, в то время, как в каком-то другом противник уже продрал твою оборону и угрожает окружением группе твоих армий, глупо. Собственно, Балатон ("весеннее пробуждение") был яркой иллюстрацией этой истины. Да и Арденны в целом тоже.
Отправлено: 25.11.07 23:50. Заголовок: Дедмиша пишет: Но т..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но тут военная азбука учит нас иному.
- Ну, так и нету сил. Как немцы могут атаковать КА если у них на одном фронте преимущество в силах создать проблема. Если посмотреть операции 1941 года, то немцы везде имеют либо преимущество в силах (в людях), хоть и не значительное, (имею ввиду направление, а не участок прорыва), либо равные силы, либо немного меньше. А в 1943 году и позднее у них везде меньше сил, причем практически в разы. Война на два фронта уже реальность. Немецкий пехотинец в войне конечно хорош, но не настолько хорош, чтоб противостоять, например 3 русским. И что им даст концентрация сил? Да, ничего. Абсолютно с Вами согласен, пока у них в одном месте наметиться оперативный успех, везде образуется Поэтому, наверное, использовать танки как средство ПТО единственное, что остается. Но, только тут вина не танков, и не даже их количества, потому, что я лично полагаю, что немцы, учитывая качественную составляющую, могли и этими силами много наворотить, а общее соотношение сил, в основном по пехоте. Качественное превосходство немцев на Восточном фронте в вооружении у меня лично сомнений не вызывает, просто этого качества не хватало, чтоб компенсировать количество.
Дедмиша пишет:
цитата:
За полтора года только Арденны и Балатон
.- Ну, едва ли. У немцев проходили тяжелые танковые бои в Нормандии, были бои в Южной Италии. Просто, если посмотреть на использование новой техники, то Западный фронт много сил отнимал, если не половину.
- Ну, так и нету сил. Как немцы могут атаковать КА если у них на одном фронте преимущество в силах создать проблема. Если посмотреть операции 1941 года, то немцы везде имеют либо преимущество в силах (в людях), хоть и не значительное, (имею ввиду направление, а не участок прорыва), либо равные силы, либо немного меньше. А в 1943 году и позднее у них везде меньше сил, причем практически в разы. Война на два фронта уже реальность.
Вот и вопрос. Нахрена Красной армии прежнее число ИПТАП?
цитата:
.- Ну, едва ли. У немцев проходили тяжелые танковые бои в Нормандии, были бои в Южной Италии. Просто, если посмотреть на использование новой техники, то Западный фронт много сил отнимал, если не половину.
Да причем тут "танковые бои"? Где еще в 1944-м имели место крупные наступления немцев с применением масс танков? А вот наступления КА имели место быть, а в них куда полезнее ЛАП, нежели ИПТАП. так что все логично.
Отправлено: 26.11.07 00:23. Заголовок: Дедмиша пишет: Да п..
Дедмиша пишет:
цитата:
Да причем тут "танковые бои"?
- Ну, я так назвал танковые бои. На самом деле немцы и там и там предпринимали наступления с целью сбросит десант в море. Самые настоящие наступательные операции, которые правда также окончились не удачно. Там же в Нормандии немцы планировали, что союзники высадятся после чего будут атакованы, правда не там, где высадились, но общий замысел такой. Т.е. немцы строили свою стратегию опираясь на контрудар. Там и 12 танковая дивизия СС, и 21 танковая, и учебная танковая дивизия и много других соединений вермахт, а и СС вели бои первоначальная цель, которых была сбросить десант в море. Т.е. это наступательная операция, правда она быстро перешла в оборонительные бои. Но просто не только же Восточный фронт единственное место. А бои в Нормандии, я лично не вижу оснований принципиально по концентрации сил как то отделять от «Осеннего тумана».
Дедмиша пишет:
цитата:
Вот и вопрос. Нахрена Красной армии прежнее число ИПТАП?
Дедмиша пишет:
цитата:
а в них куда полезнее ЛАП, нежели ИПТАП. так что все логично.
- Естественно логично. Тем паче, что на вооружении этих полков стоит дивизионное орудие ЗиС-3. Я писал немного о другом. Они и раньше по существу были ЛАП, а ИПТАП это скорее только название, ну может и замысел. А реализация все равно ЛАП. Поэтому отвечая на вопрос - нахрена КА прежнее число ИПТАП, можно сказать немного лишку наобразовали. Коррекция курса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не только в части ИПТА, но и в стрелковые дивизии. Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау. 
. Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф. 
Поэтому, наверное, использовать танки как средство ПТО единственное, что остается. Но, только тут вина не танков, и не даже их количества, потому, что я лично полагаю, что немцы, учитывая качественную составляющую, могли и этими силами много наворотить, а общее соотношение сил, в основном по пехоте. Качественное превосходство немцев на Восточном фронте в вооружении у меня лично сомнений не вызывает, просто этого качества не хватало, чтоб компенсировать количество. 
- участник сейчас на форуме