Отправлено: 04.12.07 18:29. Заголовок: А простит ли Родина или борьба за ПТОП(4)

Продолжение. Начало в ветках:
А простит ли Родина или борьба за ПТОП
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2)
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3)

Дедмиша пишет:
А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите?
Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал.
Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология.
Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства.
Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология.
И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно.
А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.

Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели.
Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет.
Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке.
Только уж больно долго получается.

 Отправлено: 04.12.07 18:43. Заголовок: Вот для информации (..

Вот для информации (к спичу о могуществе пушек) как вел себа носовой узел танка ИС под огнем пушки "тигра".
Диаграммы стойкости по ПТП:

 Отправлено: 04.12.07 21:09. Заголовок: 917 пишет: Если пыт..

917 пишет:

цитата:

Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства.

Что-то я не понял, о чем вы?
Зачем нужна история? В чем ее главная задача? Правильно, для воспитания подрастающего поколения на ярких примерах прошлого. Для укоренения в подрастающем поколении уважения к пожилым (по писанию - "к отцам своим"). Выгодно ли это государству? Должно быть выгодно. Я не понимаю, чем "идеологически вывереннее" победа Александра Невского на Неве и Чудском озере для советского времени, чем для Х1Х века?
Теперь насчет термина "покопаться". Копаются, знаете ли, свиньи в грязи. Историю надобно изучать, извлекая из нее забытые имена.

917 пишет:

цитата:

Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов.

Вы говорите очередную глупость. Я себя ни с кем из них не ассоциирую. Я ИХ (тех, что отстояли страну) люблю и уважаю. И стараюсь приложить свои силы для того, чтобы страна устояла здесь и сейчас.

цитата:

Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно.

Ну дак это и заметно. Вместо того, чтобы узнать, как было, вы, порой, стараетесь подменить тогдашние реалии своим воображением.

цитата:

А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.

Как раз наоборот.
История учит, КАК ВЫХОДИЛИ НАШИ ПРЕДКИ ИЗ ЭТИХ ТЯЖЕЛЫХ ПЕРИОДОВ.

цитата:

Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек.

Поскольку этот вопрос ко мне, то отвечу на него искренне. Мне сие фиолетово. Для ответов на такие вопросы есть целый отряд людей - "пиписькомеры".

 Отправлено: 04.12.07 22:31. Заголовок: Дедмиша пишет: Мне ..

Дедмиша пишет:

цитата:

Мне сие фиолетово.

- Ну, как же так? Это параметры машины.
И мощность двигателя, и толщина брони, и калибр пушки, ну и пожалуй скорость вращения башни тоже нормальный показатель.
Если, например, на Тигре стояли ограничители количества оборотов двигателя до 2500 оборотов, вместо трех тысяч, которые мог развивать двигатель танка так это параметр машины и пипискомеры тут не при чем.
Я так понимаю, что скорость оборота башни это показатель, который дается в руководстве службы машины. Ну, или в некоторых руководствах, по крайней мере.

Дедмиша пишет:

цитата:

Ну дак это и заметно.

-
Дедмиша пишет:

цитата:

Я не понимаю, чем "идеологически вывереннее" победа Александра Невского на Неве и Чудском озере для советского времени, чем для Х1Х века?

- смотря, как и что преподнести. Обычно про Александра Невского вспоминают, когда не могут дать нормальных снарядов. Ну, или зарплаты, например. Кому, что и в какое время.

Дедмиша пишет:

цитата:

Я себя ни с кем из них не ассоциирую.

- Я не имел в виду не Вас, ни кого либо еще конкретно. Это так обо всех почитателях мифов. Тут даже тема такая рассматривалась - опасность понижения качества и количества мифов. У мифов есть большое количество почитателей.

Дедмиша пишет:

цитата:

Вы говорите очередную глупость.

-

 Отправлено: 04.12.07 23:07. Заголовок: 917 пишет: - Ну, ка..

917 пишет:

цитата:

- Ну, как же так? Это параметры машины.

И что отсюда? Пусть себе параметры. Мне без разницы скорость сращения башни 1 минута, или 1 час. Я знаю, что немцы грубо наводили пушку "тигра-1" гусеницами, а башню трогали только для точной наводки, так как скорость вращения была малой. Мне этого хватает. Я вам привел то значение времени оборота, которое встречал. Правильно оно или нет меня не интересует. Вам непременно нужно узнать сколько именно секунд требовалось для развертывания башни? Флаг в руки!

цитата:

Я так понимаю, что скорость оборота башни это показатель, который дается в руководстве службы машины. Ну, или в некоторых руководствах, по крайней мере.

И пусть себе дается. Кому надо, тот его найдет. Ищите и вы. И обрящете.

цитата:

- смотря, как и что преподнести. Обычно про Александра Невского вспоминают, когда не могут дать нормальных снарядов. Ну, или зарплаты, например. Кому, что и в какое время.

Да ваша точка зрения мне понятна. Только тенденциозна очень и голословна. Однако те, кто "дает зарплату", не имея Александра Невского, выдумывает себе "рядового райана". Зачем? Чтобы зарплату отнять?

цитата:

Это так обо всех почитателях мифов.

Нет. Вы говорите только о юношах, имеющих невыдержанную психику и излишне романтизированный образ мысли, которым свойственна жалость к тому, что их не признали и мечтания о осбственном возвеличивании. Это становится болезнью, если с годами не уходит.

цитата:

У мифов есть большое количество почитателей.

Господь им судья.

 Отправлено: 05.12.07 00:56. Заголовок: Дедмиша пишет: Толь..

Дедмиша пишет:

цитата:

Только тенденциозна очень и голословна.

-

Дедмиша пишет:

цитата:

Однако те, кто "дает зарплату", не имея Александра Невского, выдумывает себе "рядового райана".

- Им тоже нужны болванчики. Америка имеет не наемную как у нас часто утверждают, а профессиональную армию. Соответственно она и будущие кадры для нее должны быть воспитаны в определенном духе.
Что бы компенсировать недостаток денежных средств. За тридцать тысяч долларов в месяц люди одетые в форму не будут задавать вопросы, казалось бы Америка богатая страна, ан нет, не настолько, имея на военнослужащего всего несколько тысяч долларов в месяц. Разница компенсируется накачкой через киноискусство и прочие аналогичные методы идеологической обработки гражданского населения и военнослужащих.
Многие фильмы такого плана создаются при участии министерства обороны США, в том числе и при его непосредственном финансовом участии.
Может предоставляться техника, полигоны, консультации и прямое финансирование.
Например Арнольд Шваценегер получил Хаммер от министерства обороны за создание образа, который вдохновлял американских солдат в период проведения операции "Щит пустыни" и Буря в пустыне".
Так что полагаю фильмы типа "Александр Невский" или например "Топ Ган" , точно так же "Спасти рядового Райана" или например немецкий фильм времен войны режиссера-пропагандиста Третьего рейха Вайта Харлана (Veit Harlan) - "Колберг" (1945) являются агитацией и пропагандой и на мой взгляд к истории имеют довольно опосредованное отношение.

Дедмиша пишет:

цитата:

Вы говорите только о юношах, имеющих невыдержанную психику и излишне романтизированный образ мысли

- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди.
Для поддержания нужного психологического настроя нужны именно мифы, а не история, поскольку в ней слишком много проблем, неоднозначности оценок и трудных вопросов.
Это касается большинства населения, а отнюдь не романтических мальчиков.

 Отправлено: 05.12.07 01:21. Заголовок: 917 пишет то..

917 пишет

цитата:

точно так же "Спасти рядового Райана"

А что вы против этого фильма имеете?!! Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью. В дальнейшем уже в Ичкерии мне неоднократно приходилось наблюдать у людей такое же состояние, мимику - атмосфера фильма чудовищна похожа на реальность. Мозги от очереди в голову так же разлетаются и при настоящем попадании. Раненые орут также - психоз зачастую не меньше, а больше чем показано в фильме. Жёсткий и кровавый фильм - какова и сама война...
Спилберг снял великий фильм про бой настоящей, а не бутафорской пехоты - он ближе к реальности чем, что либо другое, что существует сейчас в кинематографе - я чисто по человечески благодарен этому гениальному режиссёру за его творение...

 Отправлено: 05.12.07 01:56. Заголовок: Дедмиша пишет: Мне ..

Дедмиша пишет:

цитата:

Мне без разницы скорость сращения башни 1 минута, или 1 час.

- Наверное, разница все же есть. Если скорость наведения с помощью башни один час, тогда надо отдавать предпочтение истребителю танков или штурмовому орудию, поскольку не получается маневренного огня.

Дедмиша пишет:

цитата:

Я вам привел то значение времени оборота, которое встречал.

- Да, это расширило информацию.

Дедмиша пишет:

цитата:

Правильно оно или нет меня не интересует.

Ну, данная машина существовала и вне "стен" полигона НИИБТ. Зря.

Дедмиша пишет:

цитата:

Правильно оно или нет меня не интересует. Вам непременно нужно узнать сколько именно секунд требовалось для развертывания башни?

- Да, теперь, уже пожалуй по всем машинам которые принимали участие в боях.
Например, я так понял ИС-2 имел привод от электродвигателя и скорость порота башни 22-28 секунд или 13-16о в сек.
А например Королевский Тигр от 19 сек. Учтя скорострельность пушки это давало лишние преимущество. Хоть и не значительное.
Мне кажется интересная информация.
А вот про ИС-3 я читал, что у него время порядка 30-45 сек. Большая разница во времени реакции.
Есть же показатель - количество выстрелов в минуту.
Кстати я посмотрел тут по немцам информацию, так вот как раз Тигры имеют довольно большое количество заявленных уничтоженных противотанковых орудий. Приблизительно соответствующие заявленным танкам. Может поиск, осуществлялся при помощи визуального наблюдения или наблюдения при помощи оптического прибора типа бинокль через башенный люк. И слепота танка не была такой уж довлеющей.

 Отправлено: 05.12.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: - Есть н..

917 пишет:

цитата:

- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди.

Я что-то не припомню, чтобы кто-либо из высказывавшихся там предлагал считать себя
917 пишет:

цитата:

...солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов.

Мало того, вполне писалось, что подобные аналогии не вполне корректны.

цитата:

Для поддержания нужного психологического настроя нужны именно мифы, а не история, поскольку в ней слишком много проблем, неоднозначности оценок и трудных вопросов.

Нет. Не именно мифы, а и они - тоже. Кроме того, героических примеров и их воспитательного значения никто вообще-то не отменял. Как бы принято равняться на лучших, а не на худших.

цитата:

Это касается большинства населения, а отнюдь не романтических мальчиков.

Еще раз. Ассоциация себя, которая была предложена Вами выше, есть именно удел романтических мальчиков. Для определенного возраста это не только нормально, но в целом положительно. А дальше это проходит. Онтогенез, понимаешь, другая фаза наступает.

 Отправлено: 05.12.07 02:15. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что вы против этого фильма имеете?!!

- Я? Ничего. "Американскому кинорежиссеру Стивену Спилбергу в среду в Пентагоне была вручена самая высокая награда для гражданских лиц от министерства обороны США - медаль за общественную службу. Награду вручил лично министр обороны Вильям Коэн."

"Испытывающий проблемы с пополнением своих рядов Пентагон решил привлечь к набору новобранцев популярных актеров и спортсменов. По словам министра обороны США Уильяма Коэна, такие "звездные" личности, как Харрисон Форд, Джулия Робертс, Том Круз, Стивен Спилберг , помогут увеличить число желающих пойти служить в армию. Некоторые из почти десятка знаменитостей, которых попросили принять участие в кампании, заявили, что "хотели бы помочь", сказал Коэн. Тем не менее никто из них пока твердо не пообещал, что будет рекламировать военную службу по телевидению и радио. Пополнение новобранцами армии, ВМС и ВВС, по словам экспертов, не было такой проблемой со времен окончания войны во Вьетнаме. Вооруженные силы США формируются на контрактной основе, напоминает Борис Грушин (Вашингтон). Ежегодно требуется около 200 тысяч новобранцев. "

 Отправлено: 05.12.07 02:16. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что вы против этого фильма имеете?!! Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью.

Хоть вопрос не ко мне, но замечу, что фильм от начала и до конца - ложь. Пусть даже снятая с самой реалистичной точки зрения. Примерно такая же, как "Диверсант", "Сволочи", "Штрафбат" и т.д.

цитата:

Мозги от очереди в голову так же разлетаются и при настоящем попадании. Раненые орут также - психоз зачастую не меньше, а больше чем показано в фильме. Жёсткий и кровавый фильм - какова и сама война...

Простите, но я против таких сюрреалистичных подробностей. Они ожесточают зрителя и делают его пустым. Плоды этого уже видны. Мы стали равнодушными к чужому горю, к беде. нам стала важнее форма, а не содержание.

Ктырь пишет:

цитата:

Спилберг снял великий фильм про бой настоящей, а не бутафорской пехоты - он ближе к реальности чем, что либо другое, что существует сейчас в кинематографе - я чисто по человечески благодарен этому гениальному режиссёру за его творение...

Я был бы ему благодарен, сними он скажем, Ремагенский карман или "тонкую красную линию" в конце концов. Он же снял фантастический сюжет с каббалистически-сюрреалистическими подробностями войны. Это его выбор. Что понятно. Его вероисповедание требует именно этого.


917 пишет:

цитата:

- Наверное, разница все же есть. Если скорость наведения с помощью башни один час, тогда надо отдавать предпочтение истребителю танков или штурмовому орудию, поскольку не получается маневренного огня.

Повторяю, меня это не интересует.

цитата:

Ну, данная машина существовала и вне "стен" полигона НИИБТ. Зря.

Это мой выбор. Я закрыл для себя все. что не относится к моей стране. У меня уже далеко не та память, чтобы держать в ней кучу посторонней информации. Надо селектировать. Поэтому "тигр" к тигрятам. Миллиметры к цифросекам.

917 пишет:

цитата:

Так что полагаю фильмы типа "Александр Невский" или например "Топ Ган" , точно так же "Спасти рядового Райана" или например немецкий фильм времен войны режиссера-пропагандиста Третьего рейха Вайта Харлана (Veit Harlan) - "Колберг" (1945) являются агитацией и пропагандой и на мой взгляд к истории имеют довольно опосредованное отношение.

Только в отличие от "Райана" "Невский" и "Кольберг" имеют в основе реальные события. и потому априори исторические :)

цитата:

- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди.

Кого вы называете "состоявшимися"? Состоявшиеся в чем?

 Отправлено: 05.12.07 02:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как бы принято равняться на лучших, а не на худших.

- На лучших? Или на мифических лучших?


S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я что-то не припомню, чтобы кто-либо из высказывавшихся там предлагал считать себя

- Да, ну? А с кем же себя должны ассоциировать люди начитавшиеся рассказов про суворовских ( не витиных) чудо-богатырей или 28 панфиловцев?
История - это вся имеющаяся информация по теме, а не только удобная ее часть. А вот удобная ее часть - это видимо и есть миф.

 Отправлено: 05.12.07 02:30. Заголовок: Дедмиша пишет: Повт..

Дедмиша пишет:

цитата:

Повторяю, меня это не интересует.

Дедмиша пишет:

цитата:

Я закрыл для себя все. что не относится к моей стране.

- А как же Хетцер? Очень хорошая работа. Мне даже журнальный вариант понравился больше. Или например скорость поворота башни Т-34? Это к ВАшей стране относится

Дедмиша пишет:

цитата:

Кого вы называете "состоявшимися"? Состоявшиеся в чем?

? Да, во всем. И дети есть, и работа есть, И специальность есть, И деньги есть. Все есть.

 Отправлено: 05.12.07 02:46. Заголовок: 917 пишет: - А как..

917 пишет:

цитата:

- А как же Хетцер? Очень хорошая работа. Мне даже журнальный вариант понравился больше. Или например скорость поворота башни Т-34? Это к ВАшей стране относится

а что Хетцер? КОгда-то я писал и про "пантеру" и про "Штуг" и про "Фердинанд". Но все это было давно и неправда. Халтура короче. А скорость поворота можете в таблице ТТХ посмотреть. Повторю. Меня цифровые параметры не интересуют.

цитата:

Да, во всем. И дети есть, и работа есть, И специальность есть, И деньги есть. Все есть.

Это вовсе не достаточное условие "состоявшести". Вот Феофан Затворник не имел ни детей, ни работы, ни специальности. Я уж молчу, что к деньгам он не прикасался. Но состоялся. А вот многих знаю, у кого, как вы говорите, "все есть" и тем не менее, инфантилизм у них круче, чем у подростков. Более того эти люди даже НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ. До седых волос живут за папин и мамин счет.

 Отправлено: 05.12.07 03:57. Заголовок: Дедмиша пишет Хоть ..

Дедмиша пишет

цитата:

Хоть вопрос не ко мне, но замечу, что фильм от начала и до конца - ложь. Пусть даже снятая с самой реалистичной точки зрения. Примерно такая же, как "Диверсант", "Сволочи", "Штрафбат" и т.д.

Прошу прощения, но вы ни грамма не разбираетесь в боях в Нормандии если кидаетесь такими высказываниями - чем к примеру вам начало не понравилось - один в один что было то и сняли!
Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь! В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма Омаха с исключительно хорошо показанной в фильме функциональностью - а в указанных вами российских фильмах безликие герои из непонятно каких частей и подразделений выполняют непонятно какие задачи в непонятно каких местах вообще...

цитата:

Простите, но я против таких сюрреалистичных подробностей. Они ожесточают зрителя и делают его пустым. Плоды этого уже видны. Мы стали равнодушными к чужому горю, к беде. нам стала важнее форма, а не содержание.

Это ваш выбор. По моему - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде - и чтобы никто не питал иллюзий по поводу реалий войны. Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат...
Райан не для детей же трёхлетних фильм...

цитата:

Я был бы ему благодарен, сними он скажем, Ремагенский карман или "тонкую красную линию" в конце концов. Он же снял фантастический сюжет с каббалистически-сюрреалистическими подробностями войны. Это его выбор. Что понятно. Его вероисповедание требует именно этого.

Не надо Красной линии и не надо Ремагена - амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал. А при чём тут его вероисповедание и нация - еврей - между прочим в фильме парень-еврей из взвода рейнджеров единственный проявил трусость и из-за него погиб человек - что каббала это Спилбергу навеяла???

цитата:

Только в отличие от "Райана" "Невский" и "Кольберг" имеют в основе реальные события. и потому априори исторические :)

Кольберг не видел - но Невский ещё менее исторический фильм чем Райан! В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха, а байда про попытку спасения (я так и не понял бывало такое у них или нет) единственного уцелевшего брата - гениальная идея действие которой разворачивается на фоне исключительно реальных исторических событий - это художественный фильм, а не документальный и режиссёр волен делать всё что хочет...
У нас тут в области семье Володичкиных стоит памятник слышали может сколько их братьев погибло...
А вообще я вам мог бы и про Ваську Буслаева (который жил куда позже Чудского побоища) что дубиной в Невском махал много чего рассказать да и про другое кое-что - из-за чего Невский можно считать спектаклем на тему Ипатьевской летописи и не более того. Короче очень голословное у вас утверждение.

цитата:

КОгда-то я писал и про "пантеру" и про "Штуг" и про "Фердинанд". Но все это было давно и неправда. Халтура короче.

У меня есть все те ваши книги - лучшая из них по моему мнению Ягдтигр - по тем временам исключительна информативна.

 Отправлено: 05.12.07 04:42. Заголовок: Ктырь пишет: Если т..

Ктырь пишет:

цитата:

Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь! В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма - а в указанных вами российских фильмах безликие герои из непонятно каких частей и подразделений.

В райане ложь в том, что для спасения какого-то рядового отрядили целую экспедицию. Это не только нансенс, но и амундсенс.

цитата:

Это ваш выбор - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде - и чтобы никто не питал иллюзий по поводу реалий войны. Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат...

Мне довелось видеть оторванные руки, вспоротые животы и раскатанных в виде фольги и завернутых в фольгу бывших людей. Видел мальчиков с цыплячьими шейками, которые закрывали оба глаза, впервые стреляя из автомата по банке, хотя по документам все они были - морпехи с Петропавловска. Видел тени бойцов, что собирали ранним утром коноплю на минном поле. Видел вертикально стоявшие завернутые в фольгу тела сынков в палатке, куда я хотел зарулить спать (накануне мы спали в этой палатке). Слышал вой раненых и контуженных. Видел выученных жестокости, которые умели только одно - карать тех, что слабее их и сваливавших от более сильных. Жестокости учить никого не надо. Результат всегда непредсказуем. Жестокий - априори больной на всю голову. Чаще всего находящийся в шаге от садизма и балдеющий от своей власти над кем-то. Человек остается на войне человеком только если в нем живет Любовь. И не надо рассказывать сказки о том, что с любящими пацанами приходилось якобы няньчиться. Как раз наоборот. Именно человечные пацаны быстрее преодолевали ступор и выносили своих друзей из огня, именно человечные начинали соображать под пулями, вытаскивали из горящих БЭТЭров своих собратьев, а вот жестокие легко убивали своих ради собственного благополучия, оправдывая это какой-то "целесообразностью".
Я рад, что все же видел эту войну и что видел ее лишь малый промежуток времени, находясь "около нее". Но главное - мне было уже не 20-ть и даже не 30-ть. Это сильно помогло расставить акценты и понять приоритеты.

цитата:

Не надо Красной линии и не надо Ремагена - амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал. А при чём тут его вероисповедание и нация - еврей - между прочим в фильме парень-еврей из взвода рейнджеров единственный проявил трусость и из-за него погиб человек...

Ну и пусть бы сделал только без райана. А вероисповедание у Спилберга, точнее - крен в вероисповедании - каббализм. От этого и стремление к тошнотворной "правде" на экране. Его национальность тут вопрос второй.

цитата:

Кольберг не видел - но Невский ещё менее исторический фильм чем Райан! В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха (хотя их там вообще могло не быть) а байда про попытку спасения единственного уцелевшего брата - по мему гениальная идея действие которой разворачивается на фоне исключительно реальных исторических событий - у нас тут в облости семье Володичкиных стоит памятник слышали может сколько их братьев погибло... А вообще я вам мог бы и про Ваську Буслаева (который жил куда позже) что дубиной в Невском махал много, что рассказать да и про другое кое-что - изза чего Невский можно считать опереттой на тему Ледового побоища!!! Короче очень голословное у вас утверждение.

Ну в таком случае вы можете остаться при своем мнении. Однако в 1938-м про Невского вообще мало кто что знал, но Невский в фильме не идет в Ливонию, теряя дружину ради спасения последнего сына убогой старушки. Есть Житие. Фильм житию ни в чем не противоречит. А насчет того, что вы мне можете рассказать, я не сомневаюсь, однако склонен верить в слова только того, кто все оное видел своими глазами, или серьезно изучает то время (как, например, Ваня Кошкин), а не читывает об том между делом в каких-то новомодных статейках.
Думаю, что вам понравится фильм "1612". Аккурат Спилберговско-Райановская трактовка истории, когда какие-то реальные события проходят фоном, а на переднем плане разворачивается явно идиотически лживая историйка, обильно политая новомодными "сюрреалистчными подробностями".

Для меня лучшими были и останутся фильмы, которые любили и любят НАШИ ветераны - "У твоего порога", "На войне как на войне", "Хроника пикирующего бомбардировщика". Это фильмы, которые можно смотреть всем, но которые не становятся от этого хуже. Кстати, ни один из них не одобрил "райана".

цитата:

У меня есть все те ваши книги - лучшая из них по моему мнению Ягдтигр - по тем временам исключительна информативна.

Мне стыдно за тот период своей жизни. Движение по широкому, легкому пути. Компиляция "из того, что под руками", причем часто весьма сомнительных источников. Нет среди тех работ почти ни одной приличной, кроме разве что Т-18 и Т-26. Остальное - скороспелки. И "Ягдтигр" в особенности. шустрый передер чистой воды даже без сбора какой угодно фактуры. Слава Богу, все это уже ушло и больше никогда не будет издаваться.

 Отправлено: 05.12.07 05:50. Заголовок: Дедмиша пишет В рай..

Дедмиша пишет

цитата:

В райане ложь в том, что для спасения какого-то рядового отрядили целую экспедицию. Это не только нансенс, но и амундсенс.

Вот с вами согласен - причём дело даже не в том что ложь - Спилберг пошёл дальше обычного киношного привирания - это просто необъяснимое со многих сторон - но и в тоже время понятное - однако лишь для далёкого от армии человека... Короче сюжет странный (он ведь мог и любой другой взять навыбор) но сработал на все 100% - страна полюбила фильм и героев фильма - и оскары не зря дали за дело в общем. Хотя с вами согласен - с сюжетом дали домыслов - но заметьте в чисто американском подходе к спасению оказавшихся на территории противника. Во Вьетнаме и Корее американцы потеряли при спасении лётчиков и прочих солдат с территории противника чуть ли не больше чем спасли - они считают возможность дать человеку чувствовать себя уверенным в том что армия сделает всё чтоб его спасти - важнее любых потерь - хрен его знает может и есть в этом сермяга...

цитата:

Жестокости учить никого не надо. Результат всегда непредсказуем. Жестокий - априори больной на всю голову. Чаще всего находящийся в шаге от садизма и балдеющий от своей власти над кем-то.

Жёсткости я сказал - жёсткости, не жестокости! Учить не лягушек или кошек на части кромсать, а резать барана и рубить голову петуху - дабы семью свою - отца и мать накормить!
Не о маникальных типчиках (хотя и среди них солдаты о-го-го встречаются, но киллеры они скорее), а о жёстких и резких в ответных действиях людях - упрямых, но знающих где она грань между жёсткостью и жестокостью готовых свернуть шею врагу потому что он враг, а не потому что это нравится...

цитата:

Человек остается на войне человеком только если в нем живет Любовь. И не надо рассказывать сказки о том, что с любящими пацанами приходилось якобы няньчиться. Как раз наоборот.

Тут я с вами согласен. Лишь бы под этим не скрывалась мякина в характере и заторможенность в действиях... Но вы то явно про другое.

цитата:

Именно человечные пацаны быстрее преодолевали ступор и выносили своих друзей из огня, именно человечные начинали соображать под пулями, вытаскивали из горящих БЭТЭров своих собратьев, а вот жестокие легко убивали своих ради собственного благополучия, оправдывая это какой-то "целесообразностью".

Своих вытаскивают не человечные, а верные долгу и своим товарищам - а уж поверьте разные это весьма люди делают.

цитата:

Я рад, что все же видел эту войну и что видел ее лишь малый промежуток времени, находясь "около нее". Но главное - мне было уже не 20-ть и даже не 30-ть. Это сильно помогло расставить акценты и понять приоритеты.

Не сомневаюсь.

цитата:

Ну и пусть бы сделал только без райана. А вероисповедание у Спилберга, точнее - крен в вероисповедании - каббализм. От этого и стремление к тошнотворной "правде" на экране. Его национальность тут вопрос второй.

Поверьте один хрен какой-нибудь другой подобный сюжет всунули бы - два хрен это его спасение мало что меняет в фильме - суть одна - показать что не лёгкая это прогулка была как думают многие американцы и что жизнями своими приходилось солдатам решать задачу...

цитата:

Ну в таком случае вы можете остаться при своем мнении. Однако в 1938-м про Невского вообще мало кто что знал, но Невский в фильме не идет в Ливонию, теряя дружину ради спасения последнего сына убогой старушки. Есть Житие. Фильм житию ни в чем не противоречит.

Особенно в наличии Васьки Буслаева не противоречит. Однако в целом с вами согласен.

цитата:

А насчет того, что вы мне можете рассказать, я не сомневаюсь, однако я склонен верить в слова только того, кто все оное видел своими глазами, а не читывал об том между делом в каких-то новомодных статейках.

В каких ещё новомодных статейках? Лучшая книга про эти события издана в СССР ещё в 60-е годы... Да и не между делом я щас получаю историческое образование на заочном факультете правда - но читать много приходится тем более что мне это дело нравиться весьма - средневековьем очень интересуюсь к тому же.

цитата:

Думаю, что вам понравится фильм "1612". Аккурат Спилберговско-Райановская трактовка истории, когда какие-то реальные события проходят фоном, а на переднем плане разворачивается явно идиотически лживая историйка.

Ещё не смотрел - но сами понимаете трактовка по Спилбергу это не съёмка по Спилбергу - однако вроде хвалят. Ну да там разберёмся.

цитата:

Мне стыдно за тот период своей жизни. Движение по широкому, легкому пути. Компиляция "из того, что под руками", причем часто весьма сомнительных источников. Нет среди тех работ ни одной приличной, кроме разве что Т-18 и Т-26. Остальное - скороспелки.

Ну да ладно уж вам - все так тогда про западную технику писали - где инфу то брать для основы было?
Конкретно за тот период я лишь несколько как бы расстроен за путаницу с бронепробиваемостью Д-25Т по броне Пантеры - помните тогда вас ещё полковники в М`Хобби обличали. Запутали вы тогда всех изрядно - не так давно страсти улеглись - но оно и к лучшему щас считаю - больше узнали в итоге...

цитата:

И "Ягдтигр" в особенности. шустрый передер чистой воды. Слава Богу, все это уже ушло и больше не будет издаваться.

Я догадывался что вы у Шпильбергера кое-что взяли - сравнения подвесок один в один. Оно тоже к лучшему - инфа то классная.

 Отправлено: 05.12.07 08:41. Заголовок: 917 пишет: - На луч..

917 пишет:

цитата:

- На лучших? Или на мифических лучших?

Ну вот Михаил Ефимович, который Катуков - он лучший или мифический лучший? Или вот товарищ Самсонов? Или вот Смирнов Алексей Михайлович? С третьей стороны, с точки зрения подражания совершенно неважно: вымышлен герой или реален.

917 пишет:

цитата:

Да, ну? А с кем же себя должны ассоциировать люди начитавшиеся рассказов про суворовских ( не витиных) чудо-богатырей или 28 панфиловцев?

Вообще-то нормально - идентифицировать себя с собой. Что обычно и происходило, и происходит, и будет происходить, да. При этом никому не зазорно примерить ситуацию на себя и спросить себя же: а я? Что сделал бы я в такой ситуации? Дети, естественно, не в счет, бо подражание - неот'емлемая часть роста личности. Так что в детстве (и я в том числе) бывало играли в 28 против танков. И Клочковы среди нас были, и безвестные красноармейцы. Еще раз: это - нормально, когда дети хотят подражать героям.

Оставим войну. В детстве мы хотели играть в хоккей как Валерий Харламов (я лично - как Александр Мальцев), а мой отец - как Всеволод Бобров. Что мы знали о них, как о людях? Да ничего. Мы их видели только на льду. Фактически, мы хотели подражать мифу. Потому что, чтобы играть КАК Харламов, надо быть Харламовым, а никто из нас им не был. Но это подражание помогало нам бороться на льду, играть в полную силу, не жалеть себя, тренироваться и вырасти... самими собой, да, стать тем, что мы есть.

цитата:

История - это вся имеющаяся информация по теме, а не только удобная ее часть. А вот удобная ее часть - это видимо и есть миф.

История - это не информация по теме. Это во-первых. Во-вторых, стопроцентных реконструкций не бывает. Ну невозможно это. Так что, все миф?

 Отправлено: 05.12.07 10:02. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

С третьей стороны, с точки зрения подражания совершенно неважно: вымышлен герой или реален.

- Совершенно с Вами согласен. Просто вымышленного героя легче наделить всеми необходимыми свойствами.
Просто разбор конкретных боевых действий, соотношение сил, и главное соотношение потерь мигом сделают из Михаила Евграфовича нормального командира КА, боюсь это не совсем идеальный образ для пропаганды, для пропаганды нужен совсем другой Михаил Евграфович - "В результате ожесточенных боев бригады с 3 и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами .......
Потери 4-й Танковой Бригады исчисляются единицами" .
Для пропаганды, в том числе и для военной пропаганды нужны мифические герои, а не реальные. Или, например тов. Стаханов, то же персонаж, что б народ много и бесплатно работал. Ну, бесплатно это не значит, что ничего б не платили, просто платили бы несколько меньше, а получали б продукции несколько больше. И сейчас актуальный образ. На любом капиталистическом предприятии самый востребованный персонаж.
Только с моей точки зрения все это мифология, а не история.

 Отправлено: 05.12.07 10:15. Заголовок: Ктырь пишет: Если т..

Ктырь пишет:

цитата:

Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь!

Это не ложь, это художественное произведение за которым стоит вымысел режиссера и сценариста, хоть и основанный часто на реальный событиях.
Кстати, что бы вымысел был похож на правду и надо дать картине максимум достоверности, на других сценах. Чем дальше, тем больше разлетающие от попадания пули головы будут походить на настоящие. Поверите в это, поверите и во все остальное.
В данном случае это антураж.

 Отправлено: 05.12.07 10:21. Заголовок: 917 пишет: Соверше..

917 пишет:

цитата:

Совершенно с Вами согласен. Просто вымышленного героя легче наделить всеми необходимыми свойствами.

Так вот весь вопрос именно в свойствах. То есть в том, для чего они вообще нужны, такие образы? Меня, конечно, сейчас запинают верующие, но в конце концов, с исторической точки зрения не вполне ясно, что происходило 2007 лет назад в г. Иерусалиме. Существовал ли на самом деле этот человек? Так ли (и насколько так) происходили события, как принято сейчас считать? Но заметьте: христианство существует и в этот миф верят вполне взрослые люди. Зачем? Для чего? Что это им дает и не надо ли его разрушить? А ведь там степень отождествления и подражания вполне на уровне.

цитата:

Просто разбор конкретных боевых действий, соотношение сил, и главное соотношение потерь мигом сделают из Михаила Евграфовича нормального командира КА, боюсь это не совсем идеальный образ для пропаганды, для пропаганды нужен совсем другой Михаил Евграфович - "В результате ожесточенных боев бригады с 3 и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами ....... Потери 4-й Танковой Бригады исчисляются единицами" .

Ну, во-первых, миф этот возник во времена войны, т.е. в иных условиях. После войны миф о 133 танках сохранился - да и хрен бы с ним. Вопрос же в другом: разменяться танками примерно в соотношении один к одному для 1941 года - это несомненный успех. И этот успех не есть результат случайности, в нем нашла отражение та самая личность командира, который принимал те или иные решения.

Поэтому от разбора действий хуже Катукову не будет нисколько. Просто большинству людей это не нужно, они и так относятся к Михаилу Ефимовичу с уважением. И вполне заслуженно. А 133 там было танка или только 33 - это не так уж важно, это вопрос, интересный специалистам.

цитата:

Для пропаганды, в том числе и для военной пропаганды нужны мифические герои, а не реальные.

И тем не менее, далеко не все герои выдуманы.

цитата:

Только с моей точки зрения все это мифология, а не история.

Простите, мы начали с отождествления себя с кем-то там. И все.

Upd. Накосячил. Дважды обозвал Михаила Ефимовича Михаилом Евграфовичем. Это все Салтыков-Щедрин и дырявая башка, да. Поправил.

 Отправлено: 05.12.07 10:53. Заголовок: Ктырь пишет: Я смот..

Ктырь пишет:

цитата:

Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью.

И вы считаете это - разлетающиеся мозги и вой раненых - большим достоинством? А не хотите ли трансляци по центральному телевидению ампутаций и прочей хирургии? Казней? Реалистичность будет стопроцентная.

Ктырь пишет:

цитата:

В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма Омаха

И что, простите? От этого фильм заделался афигеть как реалистичным? Ну давайте снимем фильм, в котором персонаж с ФИО Вашего реального командира будет, сидя на корточках, перекашивать физию, глядя в камеру, и шипеть с выпученными глазами "Мля, восьмой день запор!!!" Оттого, что ФИО будут реальными - и сцена станет реальной?

Ктырь пишет:

цитата:

... с исключительно хорошо показанной в фильме функциональностью...

А без разлетающихся мозгов функциональность захромает на все четыре ноги? Если не показать разлет мозгов, то применение удлиненных зарядов для разминирования или перемещение под прикрытием огня останется зрителем непонятым?

Ктырь пишет:

цитата:

По моему - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде

Это у Вас, простите, от незнания. А есть данные психологии и социологии: если маленькой девочке показать реальное видео родов, то сама рожать она не захочет. Может даже сознательно этого не осознавать - но подсознательная установка останется на всю жизнь.

Ктырь пишет:

цитата:

Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат...

То есть Вы не видите разницы между ребенком и подростком, но при этом беретесь судить о воспитании ?

Ктырь пишет:

цитата:

... амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал

Не угадали, уважаемый - амерам надо было снять фильм про свою гуманность и взаимовыручку (как они, не щадя себя, спасают крайнего сына из семьи). И именно этот фильм они и сняли. А плацдарм Омаха там вообще для затравки, чтоб пощекотать зрителю нервы разлетающимся мозгом и чтоб пошедшее за Райаном подразделение не "возникло ниоткуда", а было зрителю безгранично дорого. Чтоб от убиения очередного солдатика зритель рыдал навзрыд, а не пожимал плечами: "Ну и чё? Ну завалили кого-то на экране - и чё из того?"

Ктырь пишет:

цитата:

В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха

Простите, Вы фильм вообще смотрели - или первыми пятнадцатью минутами ограничились? В "Райане" за основу взята беллетризованная история оставшегося одного сына в семье. А все остальное там - для мебели, и плацдарм "Омаха" - в первую очередь.

Ктырь пишет:

цитата:

суть одна - показать что не лёгкая это прогулка была как думают многие американцы

Опять не угадали. Суть как раз именно в лживой (для того периода времени) псевдо-"патреотиЦскай" идее, показать героические усилия всей нации для спасения последнего сына в семье, того самого Райана. Но в фильме, например, не нашел отражения оч-ч-чень характерный для USArmy мотив - "американцы стреляют по всему, что движется, изо всего, что под рукой", с сопутствующими изрядными потерями от friendly-fire.

 Отправлено: 05.12.07 11:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

разменяться танками примерно в соотношении один к одному для 1941 года - это несомненный успех.

- Несомненно. Просто оценка этих данных по разным источникам, разбор событий это наверное предмет истории. А востребована же была именно мифология. Как Вы сами говорите - S.N.Morozoff пишет:

цитата:

это вопрос, интересный специалистам.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Поэтому от разбора действий хуже Катукову не будет нисколько.

-

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А 133 там было танка или только 33 - это не так уж важно

Основной тезис был - в сложные периоды вспоминают историю, на что я возразил - мифологию. История в сложные периоды порой бывает даже вредна.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вообще-то нормально - идентифицировать себя с собой.

- Конечно. Но в этом случае закон самосахранения может Вам не позволить полезть с гранатой на немецкий танк - и в этот момент государство вспоминает о мифологии, верней помнит о ней оно всегда, просто начинает использовать очень активно. Просто наука история ответит на этот вопрос так - Вам лучше не велезать из окопа ввиду отсутствия шансов, а наука мифология даст Вам примеро 28 панфиловцах, и вы полезете.
Поэтому я и усомнился - что история эта та вещь которая нужна в трудную минуту. В трудную минуту нужна мифология.

 Отправлено: 05.12.07 11:29. Заголовок: 917 пишет: А востре..

917 пишет:

цитата:

А востребована же была именно мифология.

Еще раз. 133 танка - это миф. А вот то, что Катуков сражался хорошо и лестные слова (пусть несколько преукрашенные) вполне заслужил - это не миф, это суровая реальность. А стране нужны были положительные примеры, да. Иногда их даже выдумывали. Есть у меня потрясающее по силе описание того, как была разгромлена "дивизия мертвых голов". И что-то про это никто потом не вспоминал, хотя уж такая победа, такая победа!..

цитата:

Основной тезис был - в сложные периоды вспоминают историю, на что я возразил - мифологию. История в сложные периоды порой бывает даже вредна.

Вспоминают и то, и то (см. выше про Катукова, да и про Александра Невского тоже). Потому что главным является не то, сколько рыцарей и как именно (разлетающиеся мозги, да ) он на Чудском озере замочил. И что из того, что Ярославич был характером крут и вообще - не подарок? Как раз для истории оказалось важным не это.

цитата:

Но в этом случае закон самосахранения может Вам не позволить полезть с гранатой на немецкий танк

Инстинкт самосохранения - он у всех. И что характерно - на танк с гранатой не все лезли, так же, как и на амбразуры. И где же тут воздействие пропаганды, которая используется очень активно?

цитата:

Просто наука история ответит на этот вопрос так - Вам лучше не велезать из окопа ввиду отсутствия шансов, а наука мифология даст Вам примеро 28 панфиловцах, и вы полезете.

Э-э-э... Простите. Инстинкт самосохранения требует от меня вообще бежать, спасаться, оказаться как можно дальше от этого места. А я почему-то сижу в окопе. Почему? Потому что я все-таки человек, а не животное, у меня еще кое-что кроме инстинктов за душой есть. Но даже если я буду просто сидеть в окопе - меня в этом окопе и заровняют. Так что помирать лучше с музыкой. Ну и кроме того, ситуации, когда остается просто стоять до конца и пожертвовать собой ради других (не столько тех даже, что рядом, а тех, что далеко за спиной), нравится нам это или нет, периодически возникают. Чаще, реже, но такова селяви. И именно об этом и говорят нам фигуры у разъезда Дубосеково: раз уж другого выхода нет - они уже идут и ты на их пути - будь готов умереть достойно, как мужчина и как солдат. Ну и, наконец, бой-то там все-таки был.

 Отправлено: 05.12.07 12:29. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А стране нужны были положительные примеры, да.

- Госп. Морозов, Вы уже вступили в Единую Россию?
Конечно нужны, только от этого мифология не становиться историей. И судя по тому, как Вы уверенно заявляете, что стране нужны положительные герои, я не сколько не сомневаюсь, что при недостатке реальных прототипов их бы выдумали.
Поэтому я и говорю - история тут нужна не очень, а вот мифология даже очень.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

будь готов умереть достойно, как мужчина и как солдат.

- Совершенно верно. Цель достигнута. Человеку внушено, что залезть с гранатой под танк единственное решение - это и есть задача мифологии на данном этапе.
Если человек будет знать историю, такое решение может ему показаться сомнительным как по эффективности, так и по перспективам лично для него.

 Отправлено: 05.12.07 14:20. Заголовок: 917 пишет: - Госп. ..

917 пишет:

цитата:

- Госп. Морозов, Вы уже вступили в Единую Россию?

Конечно, нет. Но примеры положительные от этого не зависят. Какое отношение Александр Невский имел к ВКП(б)? А Катуков к "Единой России"?

цитата:

Конечно нужны, только от этого мифология не становиться историей.

Она остается частью истории, про что Вам и толкуют.

цитата:

И судя по тому, как Вы уверенно заявляете, что стране нужны положительные герои, я не сколько не сомневаюсь, что при недостатке реальных прототипов их бы выдумали.

Но недостатка-то особо не было. Так что выдумывать не особо-то и пришлось.

цитата:

Поэтому я и говорю - история тут нужна не очень, а вот мифология даже очень.

А я Вам говорю, что нужно и то, и другое.

цитата:

Совершенно верно. Цель достигнута. Человеку внушено, что залезть с гранатой под танк единственное решение - это и есть задача мифологии на данном этапе.

цитата:

Хочу с гранатой прыгнуть под колеса, Но знамя части проглотить успеть

Ну то есть я не знаю, может быть именно это Вы и вынесли... Ну что я Вам могу сказать?.. Ну, бывает... Тогда дальше можно и не разговаривать.

Если серьезно, то на каком "на данном" этапе, во-первых? На нынешнем? Во-вторых, кому внушено? В третьих, почему именно так - лазить с гранатой под танк? Сколько я помню, суть истории о 28 панфиловцах вовсе не в лазании с гранатой под танк, это просто класс явлений, которые случаются, если хотите - их символ. В пересчете на всю войну подобных эпизодов будут тысячи, если не десятки тысяч. Некоторые из них (только некоторые) стали известны всей стране. И всегда являлись примером и образцом мужества и самопожертвования во имя своей страны и своего народа. Обстоятельства каждого случая и подробности были разными. Суть не менялась.

цитата:

Если человек будет знать историю, такое решение может ему показаться сомнительным как по эффективности, так и по перспективам лично для него.

И?

 Отправлено: 05.12.07 14:28. Заголовок: Трус Я не посмел на..

Трус

Я не посмел на смерть взглянуть
В атаке среди бела дня,
И люди, завязав глаза,
К ней ночью отвели меня.

Автор - член ЕдРа?

 Отправлено: 05.12.07 19:58. Заголовок: Малыш пишет И вы сч..

Малыш пишет

цитата:

И вы считаете это - разлетающиеся мозги и вой раненых - большим достоинством?

СЧИТАЮ - ТЕПЕРЬ СЛЫШНО? ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО? ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИТЬ?

цитата:

И что, простите? От этого фильм заделался афигеть как реалистичным? Ну давайте снимем фильм, в котором персонаж с ФИО Вашего реального командира будет, сидя на корточках, перекашивать физию, глядя в камеру, и шипеть с выпученными глазами "Мля, восьмой день запор!!!" Оттого, что ФИО будут реальными - и сцена станет реальной?

Ну вы то вестимо в кино проффи?!! Считаю исключительно реалистичным.

цитата:

А без разлетающихся мозгов функциональность захромает на все четыре ноги? Если не показать разлет мозгов, то применение удлиненных зарядов для разминирования или перемещение под прикрытием огня останется зрителем непонятым?

Это будет ещё одна байда каких во всех странах мирах снято великое множество... Хотите открыть тему по киноужасам и борьбе с реалиями войны в кино - флаг в руки!

цитата:

Это у Вас, простите, от незнания. А есть данные психологии и социологии: если маленькой девочке показать реальное видео родов, то сама рожать она не захочет. Может даже сознательно этого не осознавать - но подсознательная установка останется на всю жизнь.

Да нет это у вас от восьмидневного запора - я же знаю что говорю - а вы занимайтесь маленькими девочками - може так лучше буде батьку?

цитата:

То есть Вы не видите разницы между ребенком и подростком, но при этом беретесь судить о воспитании ?

Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...

цитата:

Не угадали, уважаемый - амерам надо было снять фильм про свою гуманность и взаимовыручку (как они, не щадя себя, спасают крайнего сына из семьи). И именно этот фильм они и сняли.

Да нет это мягко говоря не угадали - я не говорил что где-то прошёл заказ о съёмке такого фильма. ЭТО Я СЧИТАЮ ТАК- что им надо было снять кровавый фильм про бой на плацдарме Омаха.

цитата:

А плацдарм Омаха там вообще для затравки, чтоб пощекотать зрителю нервы разлетающимся мозгом и чтоб пошедшее за Райаном подразделение не "возникло ниоткуда", а было зрителю безгранично дорого. Чтоб от убиения очередного солдатика зритель рыдал навзрыд, а не пожимал плечами: "Ну и чё? Ну завалили кого-то на экране - и чё из того?"

Ну тогда 100% фильмов - тоже для затравки - Омаха играла роль в фильме далеко не последнюю. Кроме того от убиения я по крайней мере не рыдал это точно (это вы наверное рыдали - а?) - фильм в другом стиле снят чтобы ещё рыдать в нём.

цитата:

Простите, Вы фильм вообще смотрели - или первыми пятнадцатью минутами ограничились? В "Райане" за основу взята беллетризованная история оставшегося одного сына в семье. А все остальное там - для мебели, и плацдарм "Омаха" - в первую очередь.

Не прощу - смотрел. Сын сыном - но бой рейнджеров ключевой непосредственно в фильме - а не в вступлении к фильму...

цитата:

Опять не угадали. Суть как раз именно в лживой (для того периода времени) псевдо-"патреотиЦскай" идее, показать героические усилия всей нации для спасения последнего сына в семье, того самого Райана. Но в фильме, например, не нашел отражения оч-ч-чень характерный для USArmy мотив - "американцы стреляют по всему, что движется, изо всего, что под рукой", с сопутствующими изрядными потерями от friendly-fire.

Из американских источников о лживой идее данные на стол - вы занимаетесь оскорбленем очень многих людей, но бог вам судья - можете обсирать фильм сколько угодно -но вот когда разок подышите как загнанная лошадь с дёргающимися от нервного тика глазами тогда может дойдёт уважаемый кинокритик как надо снимать фильмы о настоящем бое...

 Отправлено: 05.12.07 21:10. Заголовок: Вот два варианта раз..

Вот два варианта развития боя между танками и артиллерией под Курском.

6 июля :


10 июля:

Вот первая схема боя была видимо сплошь и рядом, варинт # 2 скорее всего применялся очень редко и во многом зависел от удачи. По первой схеме при прорыве немцев на флангах образовывались противотанковые опорные пункты или узлы(неасколько пунктов), однако фланги едва ли могли в этом случае как то серьезно помешать немцам.
Есть мнение? Качество карты улучшил.

 Отправлено: 05.12.07 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: СЧИТАЮ..

Ктырь пишет:

цитата:

СЧИТАЮ - ТЕПЕРЬ СЛЫШНО? ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?

Вполне. Можно было и не ОРАТЬ. Тем более, что демонстрация командного голоса Вам начисто отсутствующей аргументации - увы - заменить не в состоянии.

Ктырь пишет:

цитата:

Считаю исключительно реалистичным.

... сцену натужного испражнения кого-то в военной форме просто оттого, что ФИО у него реальные? Ну-ну...

Ктырь пишет:

цитата:

Это будет ещё одна байда каких во всех странах мирах снято великое множество...

Соответственно, мы с Вами пришли к тому, что цель "разлета мозгов" - просто выпендриться. Просто отличаться от "снятого великого множества". А не что-то там эдакое ура-реалистическое показать. Скажите, а сцена атаки этих самых ДОТов голыми девицами с залюблением защитников до смерти не подойдет? Такого тоже никто не снимал, и без разлетающихся мозгов вполне обойдемся...

Ктырь пишет:

цитата:

Да нет это у вас от восьмидневного запора - я знаю что говорю - а вы занимайтесь маленькими девочками

Спасибо. Отсюда правило:
1. Ктырь всегда прав (знает, что говорит).
2. Если Ктырь не прав, смотри пункт первый.
3. Ктырь - корифей всех наук, в том числе и буржуйских лженаук психологии и социологии.
Я все правильно изложил?

Ктырь пишет:

цитата:

Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...

И это следует рассматривать как благо? Ну так позвольте эдак осторожненько до Вашего сведения довести, что жалких двести-триста лет назад в 11-12 женились и выходили замуж, а к пятидесяти были глубокими стариками. В Вашем возрасте, насколько могу его оценивать, уж дедушками были. Ну как - будем перенимать передовой опыт? Вам бы детей десяток, а то и полтора, и внуков уже не одного - я правильно изложил то, что Вы хотели бы иметь от жизни в Вашем возрасте?

Ктырь пишет:

цитата:

Да нет это мягко говоря не угадали

"Я знаю что говорю. А вы занимайтесь девочками". Все понятно, товарищ военнослужащий?

Ктырь пишет:

цитата:

Ну тогда 100% фильмов - тоже для затравки

Позвольте Вам - только тс-с-с! Осторожно! Это тайна военная! - рассказать по секрету одну премудрость: у кинодраматургии имеются свои выведенные вековой практикой законы. Один из этих законов прост и незатейлив: для того, чтобы зритель остро реагировал на происходящее на экране, необходимо вызвать сопереживание зрителя героям кинокартины. А для вызова сопереживания самых известныз приемов два - геройский подвиг персонажа или его страдание ("... она его за муки полюбила" (с) Вильям Шекспир). Спилберг совместил оба деяния - страдания и геройский подвиг. Вот Вам и весь смысл эпизода с "плацдармом Омаха", никакой самостоятельной ценности в рамках сюжета о спасении Райана этот эпизод не представляет.

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того от убиения я по крайней мере не рыдал это точно

Можно Вам почтительно подсказать необычную вещь? Спасибо за разрешение. Так вот, кроме Вашего мнения и восприятия, бывают и другие. В отечественном прокате от "Сволочей" сопли на кулак наматывали так, что только в путь. А от "Райана" просто рыдали в голос, когда мужественные главные герои мужественно врезали дуба.

Ктырь пишет:

цитата:

это вы наверное рыдали - а?

Нет. Я не рыдал и даже не плакал.

Ктырь пишет:

цитата:

бой рейнджеров ключевой непосредственно в фильме

То есть все, что хотел сказать Спилберг, он сказал в первые пятнадцать минут, а потом больше часа шел затянувшийся эпилог? Смелая трактовка. Интересно, сам Спилберг-то в курсе?

Ктырь пишет:

цитата:

Из американских источников о лживой идее данные на стол

Не вопрос! Само построение сюжета "тут убили такого-то, сейчас у матери последний сын остался, его надо вернуть" не соответствует тогдашней методике учета потерь в американской армии. И сей сюжетный оборот ввернули именно ради демонстрации "принципов гуманизма".

Ктырь пишет:

цитата:

... но вот когда разок подышите как загнанная лошадь с дёргающимися от нервного тика глазами

Спасибо. Я могу на этом основании предложить Вам придержать при себе свое мнение по вопросам Второй Мировой на том основании, что Вашей фамилии в делах в ЦАМО не встречал ни разу? Почитаете дел с мое - тогда будете мнение высказывать, уважаемый историк-критик . Всего Вам наилучшего.

 Отправлено: 05.12.07 22:22. Заголовок: Малыш - ответил в Сы..

Малыш - ответил в Сыр Боре.

 Отправлено: 06.12.07 02:47. Заголовок: 917 пишет: Есть мне..

917 пишет:

цитата:

Есть мнение?

Я не понял, это был к кому вопрос и на что ответ? Ну давайте будем так разговаривать, мне не трудно. Итак, ситуевина. Пишет 5 мотострелковая бригада, 1944 год:

цитата:

К 9.00 25.7.44. бригада, совершив марш за 24 ТБр по маршруту: Були, Малинова, Бернани, отм. 115,8, отм. 103,9, достигла сл. ПРИД, откуда стремительным броском перерезала железную дорогу и шоссе РИГА – ДВИНСК и, преодолев сходу сопротивление противника в Ликснас, к 14.00 вышла к переправе через р. ЗАП. ДВИНА. Форсировать реку сходу не представлялось возможным, так как переправа отсутствовала. Тем временем противник стал поспешно готовить оборону на рубеже Пристань – Ницгали, подтянув на этот участок много огневых средств. Подразделения бригады закрепились на достигнутом рубеже, одновременно велась усиленная разведка в северном и южном направлении от Ликснас. В 13.00 26.7.44. противник силою до двух рот пехоты при поддержке двух танков «Т-VI», прорвавшихся по шоссе из Слободка на Ликсна, из района отм. 120,8 и севернее перешел в контратаку в направлении Лецейи, ст. Ликсна, где размещался штаб и вспомогательные подразделения бригады. Своевременно организованной обороной из личного состава вспомогательных подразделений бригады, штаба и спецчастей корпуса, противник у стыка дорог в районе Лецейи вначале был задержан, а потом решительными действиями наших бойцов был отброшен за отм. 120,8.

Это вот и называется: встать и стоять, иначе - кирдык.

И далее:

цитата:

Показательным в данном случае является то, что несмотря на прорыв [44об.] группы танков противника и проникновение их в расположение наших подразделений, не было отмечено ни одного случая растерянности и паникерства среди личного состава. Штаб бригады также хладнокровно и решительно принял участие в уничтожении контратакующего противника.

Так что чего бы там инстинкт или знание истории не подсказывали, а рубеж надо удержать. И его удержали. Собрали, что было, встали и удержали. И это один из тысяч или десятков тысяч случаев, о которых остались только записи в отчетах и боевых донесениях и все. Никому он не известен. А бой был жарким и не все из него вернулись.

 Отправлено: 06.12.07 03:34. Заголовок: Ктырь пишет: Я сужу..

Ктырь пишет:

цитата:

Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...

Ну что же. Ваша точка зрения ясна. Постараюсь изложить свою.
Так вот я не считаю чеченских пацанов умудренными жизненным опытом. Я видел там большей частью два класса таких пацанов - забитых, либо забивающих, но все при этом казались злобными зверьками. Если вы считаете это достоинством, то для меня это неприемлемо. Я привык смотреть на чьи-то дела по плодам их. Так вот это тот самый пример, когда история может показать аккурат плоды такого воспитания. ВСЮ ИСТОРИЮ чеченцы (во всяком случае большая их часть) жили разбоем. Резали бошки, воровали людей, чтобы вернуть их за выкуп, воровали, грабили. Короче - абреки - это аккурат они и есть. И больше всего доставалось от них соседям, да и своим тоже. Кровная месть, простите, именно там активно культивировалась.
Когда туда пришли русские, появились и другие чеченцы. Крещеные, которые не воспитывали своих детей отрубаниями бошек у кур и друг у друга. Но самое удивительное для меня было то, что я услышал в январе 1996-го от старой чеченки. Она жалела, что не Сталина!!!! Для меня это было шоком и я спросил, почему? И как же удавился, когда услышал, что ТОЛЬКО ПРИ СТАЛИНЕ МУЖИКИ ПЕРЕСТАЛИ РЕЗАТЬ ДРУГ ДРУГА И НАЧАЛИ РАБОТАТЬ! А когда я заикнулся про то, что ведь именно Сталин выселил чеченцев с их земель, она спокойно ответила, что молЮ, было за что! Тогда я думал, что это исключение, но к февралю таких мнений я услышалне одно. Некоторые до сих пор в архиве НТВ лежат, записанные на бетакам. А ведь и в самом деле, есть над чем задуматься. Кровная месть отошла именно при Сталине. При нем же на нефтедобыче начали работать чеченцы, при нем же они начали НАСИЛЬНО получать образование и рабочие специальности. А ведь в период 1900-1922-м НИ НА ОДНОМ ПРЕДПРИЯТИИ ЧЕЧНИ НЕ БЫЛО ЧЕЧЕНЦЕВ. Скажем, в 1913 м на ВСЕХ предприятиях Грозного работали 90% русских(украинцы и белоруссы тогда тоже были русскими), 5% - армяне и азербайджанцы (из Баку), около 3,5% персы и турки, но чеченцев ни одного. Может быть, они сельское хозяйство в округе развивали? Да нет. Терские казаки этим "баловались".
В 1907-1912 абреки начали поджоги нефтяных скважин. В период первой мировой именно они (получая откуда-то оружие нерусского производства) совершали налеты на нефтепромыслы, разрушали железные дороги, грабили банки, убивали рабочих, воровали инженеров (не проживешь ведь, если бошку рубить не выучишься!) Жили так, как стали жить в 1990-е. Наибольшего накала сии нападения достигли весной-летом 1917-го, когда откуда-то вдруг распространился слух, что русские солдаты будут убивать чеченцев. Началась война, которой не знали здешние места. В сентябре начались массовые поджоги нефтепромыслов и убийства рабочих (солдатов времнное правительство вывело из города по требованию абреков в августе) так что к ноябрю все нефтепромыслы нового Грозеннского района были уничтожены полностью так, что восстановлению в тех условиях не подлежали.
Может быть, все это следствие национального характера? Хренушки! Чеченцы, воспитанные в иных ценностях, подарили своему народу и миру и ученых и работников культуры и рабочих и военачальников. Среди моих хороших знакомых есть и чеченцы. Но они или крещеные, или выросли в иной среде.
А вот случай нечеченца, но вкусившего то, о чем вы ратуете, я наблюдал воочию. С 1962-го я отдыхал каждое лето в деревне Юхновского района Калужской области. Их тех краев вышли мои бабушка и дедушка по маминой линии. Так вот в соседней деревне у нас было много друзей. Один из них, мальчик Коля, не особо сильный, с раннего возраста присутствовал при том, как его отец резал коз, бил и обдирал кроликов, рубил бошки курам. И вот однажды (а было нам тогда лет по 11-12) он пришел к нам гоголем и рассказал, что он сегодня сам отрубил голову петуху, да так хорошо, что его папа его похвалил. Не буду говорить за всех, но у меня это его заявление не вызвало энтузиазма. Но с тех пор он начал участвовать в этих эксах постоянно. Его отец, дядя Витя, с гордостью говорил, какой его сын уже взрослый. А Коля почему-то вдруг начал верховодить у пацанов, где слыл авторитетом.
Но спустя примерно 5 лет, уже учась в ПТУ, он сначала был условно осужден за воровство у своих сокурсников в общаге, а приехав домой на лето, изнасиловал девчонку и зарезал хорошего парня, Славку за то, что девчонка предпочла Славку. Причем славку он не просто пырнул ножом, он его искромсал, а голову отрезал и забросил в реку.
Вы скажете, что он больной? Разумеется. Но эта болезнь начинается именно с того, что пацаны привыкают распоряжаться чьей-то жизнью, пусть даже жизнью животного, еще не имея никаких других основ.
Русские, простите, тоже резали и режут своих животных, только у нас это всегда была прерогатива главы семьи.
Я сам режу кур, кроликов, коз но начал делать это с 18-ти, ЧЕТКО ПОНИМАЯ, ЧТО ЭТО ПЛОХО, НО НУЖНО потому, что кроме меня больше не кому.

А, пропос! Вы ведь приверженец американского образа мысли и американских ценностей! Ну дак они почему-то не только не заставляют своих пацанов бошки курам рубить, но наоборот, животсных защищают от геноцида человека :) Сейчас их пацан может посадить своих "родаков" в кутузку за то, что они его наказывают, и скоро будет можно воспитывать ребенка только в мечтах, или воспоминаниях.
Впрочем. для меня, что чеченская, что американская модель абсолютно неприемлемы. Демократия - зло не меньшее, чем воспитание жестокости.

 Отправлено: 06.12.07 03:47. Заголовок: 917 пишет: Вот перв..

917 пишет:

цитата:

Вот первая схема боя была видимо сплошь и рядом, варинт # 2 скорее всего применялся очень редко и во многом зависел от удачи. По первой схеме при прорыве немцев на флангах образовывались противотанковые опорные пункты или узлы(неасколько пунктов), однако фланги едва ли могли в этом случае как то серьезно помешать немцам. Есть мнение? Качество карты улучшил.

Прежде, чем делать выводы, надобно бы во-первых, найти схемы организации всех боев в обоих случаях, ибо в первой схеме нет ясности, как же располагались батареи относительно натсупающих танков (вы ведь понимаете, надеюсь, что танки по прямой через дома ходить не любЮт :) Во-вторых, собрать статистику, и в-третьих, хотя бы почитать донесения о прошедших боях.

 Отправлено: 06.12.07 03:48. Заголовок: Дедмиш не могли бы в..

Дедмиш не могли бы вы в СЫР БОР - Остальное перенести ответ, а то тема совсем здесь издохнет ...

 Отправлено: 06.12.07 03:48. Заголовок: Дедмиша! За "ма..

Дедмиша!

За "мальчика Колю и голову в реке" вам респект. Постсоцреализм.

 Отправлено: 06.12.07 03:50. Заголовок: Голицын пишет: За &..

Голицын пишет:

цитата:

За "мальчика Колю и голову в реке" вам респект. Постсоцреализм.

Да что там? До сих пор "кольку кровавого" все помнят. Он ведь через 9 лет вернулся, помыкался и повесился.

 Отправлено: 06.12.07 03:56. Заголовок: Дедмиша пишет Да чт..

Дедмиша пишет

цитата:

Да что там? До сих пор "кольку кровавого" все помнят. Он ведь через 9 лет вернулся, помыкался и повесился.

Охренеть и что же это чехи не покрестились, а лучше повесились все разом...

Дедмиш большего бреда про чеченцев я даже от весьма пострадавших от них людей не слышал...

 Отправлено: 06.12.07 04:06. Заголовок: Дедмиша пишет: Да ч..

Дедмиша пишет:

цитата:

Да что там? До сих пор "кольку кровавого" все помнят. Он ведь через 9 лет вернулся, помыкался и повесился.

Напишите рассказ. Я серьёзно!
Даже название есть..."Куриная голова".

Ктырь пишет:

цитата:

Дедмиш большего бреда про чеченцев я даже от весьма пострадавших от них людей не слышал...

А что конкретно не понравилось?

 Отправлено: 06.12.07 04:21. Заголовок: Ктырь пишет: Дедмиш..

Ктырь пишет:

цитата:

Охренеть и что же это чехи не покрестились, а лучше повесились все разом...

Многие покрестились, а некоторые и повесились, а иные в Москве живут. Бизнесом занимаются, танцуют, песни поют, науку двигают, в академии ракетных войск и артиллерии преподают. Но вот кур не резали не режут и не вешаются. А тамошние, вкусив крови, все больше других вешали. Таких как вы. Молодых да зеленых. А лупили их зимой 1995-1996-го все больше пожилые, или близкие к ним. А сегодня некоторые из новых чеченцев опять работать начали.

цитата:

Дедмиш большего бреда про чеченцев я даже от весьма пострадавших от них людей не слышал...

Ну дак я больше не слушаю, а читаю. Для начала (поскольку у вас явно есть трудности с доступом в РГВИА) советую почитать Иголкина Александра Алексеича "Отечественная нефтяная промышленность" в 1917-1920 (там немного с начал века берется), а потом можно попытаться достать и осилить А. Бухвостов "Кавказские войны", М., 1929 г.
А после того уже идти и в архив, читать челобитные и проч.

Беда нашего сегодня в том, что не хочЕм мы знать истории. Все больше оперетками "на тему", да иносми кормимся.

 Отправлено: 06.12.07 05:09. Заголовок: Дедмиша пишет Многи..

Дедмиша пишет

цитата:

Многие покрестились, а некоторые и повесились, а иные в Москве живут.

Дедмиш я в Москве ни разу не был и таких чеченов тем более крещёных не видел... Разве что пару полукровок...

Те что у нас в к примеру в Самаре есть ну совсем другие...

цитата:

Ну дак я больше не слушаю, а читаю. Для начала (поскольку у вас явно есть трудности с доступом в РГВИА) советую почитать Иголкина Александра Алексеича "Отечественная нефтяная промышленность" в 1917-1920 (там немного с начал века берется), а потом можно попытаться достать и осилить А. Бухвостов "Кавказские войны", М., 1929 г. А после того уже идти и в архив, читать челобитные и проч.

Так вот вы про что - тогда согласен с вами - во всяком случае ничего вам в опровержение сказать не могу - посколько не знаю таких фактов...

цитата:

Беда нашего сегодня в том, что не хочЕм мы знать истории. Все больше оперетками "на тему", да иносми кормимся.

Может проблемы с изданием?