Отправлено: 15.05.07 08:48. Заголовок: Соколы или курицы-2
Aleksey пишет:
цитата:
Очень хочется услышать ваши объяснения таким "прыщикам" явлениям как атака НАШИХ войск НАШИМИ штурмовиками.
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2? Или я чего-то не уловил?
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
"О чем эта песня? Да ни о чем!" Народная мудрость. Мне показалось, что основной пафос в том, что самый массовый самолет ВОВ - как это принято формулировать в этом форуме КГ/АМ, т.к. выстреел сорокрпятки нифига не держал.
По слухам (подтверждений пока не нашел), Дейтон во время войны летал на тяжелом «Ланкастере». Однажды в самолет попал 105-мм снаряд зенитки. Уникальный случай – «Ланкастер» с понятными повреждениями смог долететь до аэродрома, развалился только при посадке. Так что о случайностях Дейтон знал не понаслышке :).
Вот он, источник вдохновения про "ошибки, промахи, потери"!
На самом деле, господа, все гораздо интереснее… Собственно, причины массовости при запредельной среди авиации живучести мне, к примеру, непонятны. Обсуждать как некоторые "нужен-ненужен" я не собираюсь, меня вот этот момент интересует. Пока моё мнение таково, что как и с 34-кой, проще списать и заменить на новый, чем ремонтировать…
Да незапредельная была живучесть-засчет использования стали получили корпус приближенный к дюралевому.А причины массовости: 1.Колличественное мышление руководства-чем больше,тем лучше. 2.Отсутствие времени и ресурсов на полнлценную подготовку экипажей-тоесть низкая ээфективность при высоких потерях.(кстати-относительно высоких-применение немцами Hs-129 дало почти такой же уровень потерь как и на ил-2) 3.Недостаточная дальность всех наших самолетов,приходилсь держать много авиационных частей. 4.Плохое управление.
Да ,связано.На недостаточную дальность Пе-2 указывали командующие ВА-нет возможности оказать помощь войскам БА в полосе другого фронта.Это касается и штурмовой авиации.Поэтому не получался немецкий вариант маневра силами. Провести аэродромный же маневр мешала наша бедность транспортными средствами(что автотранспост,что транспортная авиация).Из-за этого приходилось держать авиацию по всему фронту в немалых количествах.Demon пишет:
цитата:
Не всегда и не везде. Косяки с управлением были везде и во всех армиях.
Были.Но время реации даже оперативно приданных наземным войскам авиачастей оставляло желать лучшего.Так что надеятся можно было только на части,действующие в твоей полосе.А не имея возможности быстро нарастить силы приходится их иметь везде,что тоже видет к количественному росту. Demon Я привел основные причины,а не указал так сказать"долю" влияния каждой из них на рост.Это тема долгого иследования и анализа.Да и то ИМХО-он будет весьма приблизительным и плавать для разных участков фронта и даже авиачастей.
Krysa пишет: цитата: 2.Отсутствие времени и ресурсов на полнлценную подготовку экипажей-тоесть низкая ээфективность при высоких потерях.( Это объективный фактор, но влияние оказывал также и поиск пресловутого баланса.
КМК, вот в за этими-то простыми формулировками, возможно, скрываются причины многих трагедий ВОВ: "отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей" - неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.? Ведь они представляют из себя не более чем подвижные мишени для опытного противника. Т.е., с одной стороны мы должны потратить время и ресурс техники на подготовку летчика или танкиста, а с другой имеем очень высокую вероятность полной потери техники при первом же боевом применении с полным запасом ресурса. (Понятно, что для простоты ситуация сформулирована весьма упрощенно, но, с другой стороны я плохо себе представляю как можно в условиях БД ВОВ грамотно планировать расход ресурса техники.) Как я понимаю, сформулировать эту проблему в цифрах весьма сложно - для этого статистику потерь надо расписывать потери по опыту экипажей. Кто-нибудь видел хоть какие-то цифры, на которые можно опираться при анализе потерь авиации или ТВ под таким углом? И в чем же объективность этого фактора? Ведь без статистического обоснования объективность не вполне очевидна, ИМХО.
Да незапредельная была живучесть-засчет использования стали получили корпус приближенный к дюралевому.
Ув. коллега, а нельзя ли поаккуратнее с формулировками - бронекоробка являлась частью планера и дюралевый аналог по прочности должен был бы иметь толщину сантиметров десять. А небронированные части планера вполне успешно поражаются хоть из хорошей рогатки, независимо от того деревянные они или люминёвые, что однако не означает вывода из строя с-та при таком поражении.
неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Ага. А альтернативы-то есть? Я знаю, надо не допускать до подобного состояния дел. А если не вышло? Сядьте и просто поиграйте в какую-нибудь стратегию. Случаев, когда придётся бросать в бой неподготовленных солдат, не прокачанную технику и т.д. - не один на игру.
Krysa пишет:
цитата:
На недостаточную дальность Пе-2 указывали командующие ВА-нет возможности оказать помощь войскам БА в полосе другого фронта.Это касается и штурмовой авиации.Поэтому не получался немецкий вариант маневра силами.
Krysa пишет:
цитата:
Провести аэродромный же маневр мешала наша бедность транспортными средствами(что автотранспост,что транспортная авиация).Из-за этого приходилось держать авиацию по всему фронту в немалых количествах.
Не, всё-таки это явления разного порядка. Дальность полёта - это гарантия воздействия на более глубокие тылы противника, а проведение аэродромного манёвра - это вопрос к возможности концентрации сил на заданном направлении.
Очевидно, что любому самолёту требуется время на подлёт к цели. Выполнить это с близкорасположенного аэродрома проще, чем с более далёкого, пусть самолёт и имеет повышенный радиус действия.
Krysa пишет:
цитата:
Были.Но время реации даже оперативно приданных наземным войскам авиачастей оставляло желать лучшего
Верно, но мне также встречались утверждения немцев, что у них тоже были огромные проблемы с оперативностью реагирования, что приводило к тому, что наши самолёты успевали без помех обработать цель, и немцам приходилось вести бой с уже уходящими машинами.
"отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей" - неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Вы зря делите войска на "технические" и "не технические" - результат будет практически нулевой, если хорошо подготовленные "технические" танки прорвут вражеские позиции, а плохо подготовленная "не техническая" пехота за ними не пойдет, или, например, пехота не воспользуется результатом артподготовки или авианалета.
С МТЗ, кроме индивидуальной подготовки, большую роль (если не бОльшую) играет взаимодействие на поле боя, с чем у нас тоже было не ахти.
А на счет бессысленности - не вводим в бой танкистов, артилеристов, летчиков - пехоте легче будет? Потери у "технических" войск будет меньше (в чем я как-то сомневаюсь), а потери у пехоты? Сумеет ли пехота без поддержки (пусть и слабоподготовленных) "технических" частей удержать позиции? Есть вариант, что негде будет готовить летчиков-танкистов , так-же как и строить для них танки-самолеты.
Не, всё-таки это явления разного порядка. Дальность полёта - это гарантия воздействия на более глубокие тылы противника, а проведение аэродромного манёвра - это вопрос к возможности концентрации сил на заданном направлении.
Очевидно, что любому самолёту требуется время на подлёт к цели. Выполнить это с близкорасположенного аэродрома проще, чем с более далёкого, пусть самолёт и имеет повышенный радиус действия.
Вы не поняли-маневр вдоль фронта,а не в глубину.Под ударом оказывается полоса соседей.
Вы зря делите войска на "технические" и "не технические"
Абсолютно согласен. Помнится, у Гальдера (?) в дневнике есть замечание, что на подготовку пехоты для ведения БД дивизией нужен год. Соответственно, можно понять сколь печальна была судьба наших пополнений, особенно в 41-42 гг. Просто авиация несколько ближе и понятнее мне лично, т.к. довелось увидеть в подробностях и понять как велико отличие летчика экстракласса - большой (и даже не очень большой) налет+опыт БД и обычного строевого старлея или даже капитана, не говоря о свежеиспеченном лейтенанте (даже после года службы в части). А ведь свежеиспеченный лейтенант в советское время имел налет в училище не десять-пятнадцать часов. Если пехотинец-новобранец мог на гражданке заниматься спортом плюс сдать норму "ворошиловского стрелка" и т.п., что хоть немного повышало его шансы не быть просто мишенью в бою, то летчик с ускоренным курсом подготовки, как мне предмтавляется, ни чем иным кроме мишени в первых боях быть не мог в принципе - независимо от личного таланта, патриотизма и т.д.
Если после всех полетов мысли оппонентов я правильно ориентируюсь,то последняя обсуждаемая тема в ветке звучала "а нафига нужен был Ил-2?"
- Наверное скорее не так. Нужно ли было делать из Ил-2 основновной ударный самолет?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Дык логика дискашена подводит к тому, что основная причина - низкие ТТХ Ил-2?
- Да нет. Его характеристики как раз понятны и если их поменять существенно то это будет другой самолет. Полагаю, что ТТХ Ил-2 соответствовали уровню развития авиапрома и взглядам военных (по крайней мере части взглядов).
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик. Вернее даже не желания, желания иметь наверняка было, усилий особых в этом направлении.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
вот в за этими-то простыми формулировками, возможно, скрываются причины многих трагедий ВОВ: "отсутствие времени и ресурсов на полноценную подготовку экипажей"
- Что интересно, обратил внимание в ВВС России налет в 90 годы составлял в районе 30 часов, естественно в среднем. Пилот так сказат стран западной коалиции имел налет превышающий 100 часов, но видел и более 200 часов для ВВС США и в районе 140 для стран Бенилюкса, ну вообщем не менее чем в 4-5 раз больше. Казалось бы на мой примитивный взгляд для некоторого выравнивания подготовки ввиду отсутствия возможности просто добавить денег решением бы могло послужить сокращение ВВС до того уровня при котором наши пилоты имели бы уровень подготовки либо не слишком уступающий западному, либо равный ему.(Хотя лично мне всегда казалось, что наш уровень подготовки должен быть выше, потому что наш). Однако и тут похоже всех устраивает с одной стороны количество летательных аппаратов, с другой низкий уровень налета летчиков.(естественно на деле, а не на словах) А ведь сейчас нет войны. Поэтому похоже тут не в войне дело и списывать на нее все потери не стоит.
Однако и тут похоже всех устраивает с одной стороны количество летательных аппаратов, с другой низкий уровень налета летчиков.(естественно на деле, а не на словах)
Нет, ну нынешняя ситуация несколько иная. Просто власть старательно маскирует процесс расставания страны с авиацией (подготовка кадров, производство и использование, как гражданской, так и военной), ибо открыто сказать, что своей авиации у нас практически нет и больше не будет они не хотят, вот и делают с пом. разл. дезинформирующих мероприятий вид, что больной еще жив. Буквально на днях Волк по телеку в очередной раз говорил о деградации авиационно-космической отрасли. Думаете он не ориентируется в ситуации? Вобщем, о современной ситуации говорить вообще не хочется...
Если пехотинец-новобранец мог на гражданке заниматься спортом плюс сдать норму "ворошиловского стрелка" и т.п., что хоть немного повышало его шансы не быть просто мишенью в бою, то летчик с ускоренным курсом подготовки, как мне предмтавляется, ни чем иным кроме мишени в первых боях быть не мог в принципе - независимо от личного таланта, патриотизма и т.д.
Пехотинец-новобранец = летчик с ускоренным курсом подготовки. Общевойсковой бой - это не только умение бегать и стрелять, точно так-же как воздушный бой это не только пилотаж и стрельба. Нужно еще и знать тактику, видеть небо и бой.
По воспоминаниям одного немца, тыловые части, бросаемые в бой, несли большие потери, ибо тыловики не умели выбирать позиции, не знали когда нужно их менять, как и когда стрелять, а когда не высовываться и т.п и т.д. И только те, кто выживал, этому понемногу учились. Разговора о меткости и умении бегать нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1533
Отправлено: 15.05.07 16:15. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
... неужели трудности с подготовкой экипажей во всех "технических" войсках могли оправдать бессмысленность (с МТЗ) введения в бой малоподготовленных летчиков, танкистов и т.д.?
Простите, а кто, по-Вашему, будет "держать" фронт, пока где-то в тылу тщательно (и потому ДОЛГО и дорого) готовятся "хорошо подготовленные летчики/танкисты"? Выбор, собственно, предельно прост - прикрытие наземных войск плохо подготовленными пилотами или тщательно подготовленным пустым местом, потому как потери несут любые войска - хоть тщательно, хоть наспех подготовленные - а свежих войск нет, потому как их "тщательно готовят" в тылу.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Кто-нибудь видел хоть какие-то цифры, на которые можно опираться при анализе потерь авиации или ТВ под таким углом?
"Танкистов надо обучить по приказу Народного Комиссара Обороны №0728. Когда он будет стрелять с хода из пушки и из пулемета, тогда он будет лучше маневрировать на поле боя, он научится обходить противотанковые районы, выходить на пехоту противника и уничтожать ее. Надо воспитывать экипажи в духе дерзости, решительности ходить только на высоких передачах, подготовку механиков-водителей построить сейчас таким образом, чтобы ниже 20 км/ч они не ходили. Нечего бояться перерасхода моторесурсов. Для страны и армии никакой выгоды нет, когда танк погибает на поле боя, имея 90% в запасе моторесурсов. Он и погибает потому, что механик-водитель не обучен. Лучше будет, если мы моторесурсы разделим пополам, половину моточасов оставим на повышение квалификации механика-водителя, второй половины моторесурсов вполне будет достаточно, чтобы танк с честью выполнил свои задачи и остался целым бы. Поэтому уже в октябре на вождение израсходовать 0.5 заправки горючего." П.С.Рыбалко, разбор операции 3-й танковой армии под Козельском. 1-2 октября 1942 г. ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487, д.27, лл.54, 54об.
- Да, тут каждый раз иная ситуация, а смысл один и тот же. Почему бы России не иметь те вооруженные силы, которые она может содержать на достойном уровне и которые соответствуют уровню ее экономического развития? И не вижу тут вообще никакой зависимости от состоянии дел в авиационно-космической отрасли.
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик. Вернее даже не желания, желания иметь наверняка было, усилий особых в этом направлении.
Архистранное мнение.. Посмотрите кол-во полков в довоенных ВВС.Там как раз не прослеживается желание иметь число штурмовиков хотя бы равное числу бомберов.Если бомбардировочные полки и меняли матчасть на новую и формировались,то штурмовые прото получали новую матчасть.А сложившийся дисбаланс в сторону штурмовиков во время войны был вынужденный.
Кстати про подготовку войсковых резервов. Здесь дело с моей точки зрения вовсе не в том, что напряженные действия не позволяли подготовить замену (хотя такая проблема имела место) а прежде всего в том, что СССР сам не имея подготовленных резервов инспирировал активные боевые действия на фронтах. война не состояла из продалжавщихся 24 часа в сутки и 365 дней в году немецких наступлений. Значительное количество активизаций боевых действий на фронте принадлежит именно СССР.
Проблема "дружественного огня", как это сейчас называют, ИМХО, вечна. И основную причины Вы назвали - малый опыт. Но есть и другие - плохие МУ, сложная линия фронта, неправильное целеуказание и т.д. Но речь-то шла не об этом, а о том, что: "Обнаружить пулеметный расчет на скорости 300 км /ч и высоте 500м даже не маскированный можно только случайно" и "на десяти пилот одиночка вообще ни х.. не увидит". Что, как показывает практика, не вполне верно. Так что давайте не будем. подменять предмет спора.
Сядте наконец в иномарку разгонитесь до 200 км/ч и попробуйте идентефицировать цели размером с человека на расстоянии полукилометра от трассы. Потом поделитесь результатами. Угадайте почему при команде Воздух ложились ? Ведь площадь цели(тела людей) увеличивалась ? Да потому что с самолета даже с небольшой высоты крайне трудно заметить неподвижнгых людей в обмундировании цвета подстилающей поверхности. Неважно хаки ли это или фельдграу. И это без всякой специальной маскировки.
Что такой % как сейчас в некоторых эскадрильях ВВС США. Не вкралась ли ошибка?
Да я и сам удивился. Цифра взята из статьи "Под небом войны. Некоторые аспекты инженерно-авиационной службы Советских ВВС в годы ВОв" журнал "Авиация и Космонавтика". И там за 44г. процент колеблется от 2.5 до 12.4. Хотя, с другой стороны, согласно постановлению ГКО от 3.02.1943г. процент неисправных самолето новых типов не должен был превышать 10-15%.
917 пишет:
цитата:
У меня вопрос скорее в другом, по обзору литературы я не увидел желание иметь средний бомбардировщик.
А что Вы понимаете под понятием средний бомбардировщик?
Krysa пишет:
цитата:
Посмотрите кол-во полков в довоенных ВВС.Там как раз не прослеживается желание иметь число штурмовиков хотя бы равное числу бомберов.
Просто до войны в штурмовые переводили частично полки на устаревшей технике типа И-5, И-15. А после получения достаточного количества Ил-2 число этих штурмовых авиаполков должно было возрасти путем формирования новых и перевода на Ил-2 части полков ближнебомбардировочной авиации. А первый серийный Ил-2 поднялся в воздух только 10.03.1941г.
А что Вы понимаете под понятием средний бомбардировщик?
- надеюсь, что тоже, что и остальные, двухмоторный самолет, с бомбовой нагрузкой 1000 -3000 кг. Ну по крайней мере, чтобы 2000 мог брать не в перегрузку. Ближайшие аналоги Юнкерс Ju-88 и советский Ту-2.
В середине-конце 30-х это был СБ. Показал себя неплохо в Испании, вот военные и успокоились. И за новый средний схватились слишком поздно. А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
И за новый средний схватились слишком поздно. А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
Новая техника, как Вы знаете, идет поколениями. Между поколениями проходит определенное время, пока техника избавится от детских болезней, поднимется на вершину своих достижений, пока военные сообразят на основе имеющегося чего же они хотят дальше, пока конструторы придумают новый образец и т.д. и т.п. И иногда так получается что появление техники очередного поколения не совпадает по времени в разных странах. Кто-то сделал раньше, кто-то позже. Мы создали в начале 30-х замечательные машины - И-16, СБ. Когда эти машины только вошли в полную силу, немцы стали создавать самолеты следующего поколения. А мы еще только начинали задумываться, что нам нужно дальше. Вот потому перед войной так и получилось, что немцы имели лучшие, отлаженные самолеты в массовых количествах, а мы только-только поставли в серию новые образцы, да к тому же с массой детских болезней. У нас с америкосами примерно та же самая ситуация по послевоенной авиатехнике. Они запускали новое поколение истребителей на несколько лет раньше нас.
А как временный сурогат (до принятия Ту-2) приняли на вооружение "пешку", хотя в серии уже был Ар-2, который по некоторым показателя превосходил Пе-2.
Странно в "Самолетостроении в СССР. 1917–1945 гг." все наоборот: "...Бомбардировщик А. А. Архангельского «Б», являвшийся дальнейшим развитием Ар-2, несколько запоздал – он появился только в 1941 г. Летные данные его оказались близкими к данным Пе-2, который уже строился серийно. Поэтому «Б» так и остался только в опытном экземпляре..."
Даже "дальнейшее развите" Ар-2 не имело преимуществ перед Пе-2.
Даже "дальнейшее развите" Ар-2 не имело преимуществ перед Пе-2.
Пе-2, по сравнени. с Ар-2, имел больше дальность - 1200км против 990км, скорость - 540км/ч против 512км/ч (по скорости отрыв как видите незначительный), и на один ШКАСС больше стрелкового вооружения. Зато Ар-2 брал 1000кг (1500 в перегруз) бомб против 600 (1000) у Пе-2. Он был проще в пилотировании, особенно при посадке (подломленные при посадках "пешки" составляли до 30% неисправных машин). Мог нести на внутренней подвеске бомбы массой до 500кг (Пе-2 - 100кг) и кидать их из бомбоотсека на пикировании (Пе-2 не мог). Согласно Перову и Растренину по относительной эффективности бомбометания по малоразмерным целям (с пикирования) Ар-2 был эффективнее Пе-2 в 1.4 раза, по бомбометанию по площадным целям (горизонтальный полет) в 1.3 раза.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь сейчас нет войны. Поэтому похоже тут не в войне дело и списывать на нее все потери не стоит.
- участник сейчас на форуме