Отправлено: 09.11.06 11:11. Заголовок: Проведение сборов в 1941 году
Собиратель пишет:
цитата:
А что, такая подборка сделана и опубликована?
Нет. А что, у нас по всем вопросам нужно делать подборки? Собиратель пишет:
цитата:
Или хотя бы выложена в Интернете без публикации?
Не выложена. Все необходимо выкладывать? Собиратель пишет:
цитата:
Киньте ссылочку. Пусть не на весь массив, а хотя бы на исходные документы
Государственный Архив Российской Федерации. Собиратель пишет:
цитата:
Не подскажите номер и текст Постановления, которым эти сборы были объявлены?
Не подскажу. Собиратель пишет:
цитата:
Пока же у меня есть только: "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ПРИЗВАННЫХ НА УЧЕБНЫЕ СБОРЫ ВОЕННООБЯЗАННЫХ ЗАПАСА ПО МОСКОВСКОМУ, КАЛИНИНСКОМУ, ЛЕНИНГРАДСКОМУ, БЕЛОРУССКОМУ, КИЕВСКОМУ, ХАРЬКОВСКОМУ И ОРЛОВСКОМУ ОКРУГАМ" О БУС вроде речь не идет.
Это не то. Здесь речь идет о мобилизации тех, кто уже был призван на БУС. Собиратель пишет:
цитата:
Правда, существуют упоминания, в частности у Мельтюхова, на проведение БУС 6 сентября 1939 года, но документов на этот счет я не нашел.
Я пока тоже, единственное что нашел, это документы о введении в действие мобплана по продснабжению.
С Вашего разрешения немного переставлю Ваши ответы:
Сергей ст пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Киньте ссылочку. Пусть не на весь массив, а хотя бы на исходные документы
Государственный Архив Российской Федерации.
Чем мне "архивисты" нравятся, то это глубокой уверенностью, что для посещения архива нужно просто пройтись к зданию архива и взять нужные документы
Вот только непонятно, как это "пройтись" можно выполнить для тех, кто живет за сотни, а порой, и за тысячи километров от здания архива?
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет. А что, у нас по всем вопросам нужно делать подборки? ... Не выложена. Все необходимо выкладывать?
Понятно: "пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что" -
Непонятно только - зачем же тогда давать советы типа "Найдите это наименование в Документах по сборам апреля-мая 1941-го"
Но это риторическое отступление, но есть более интересный вопрос: Вы в своем постинге использовали эту фразу, подразумевая, видимо, что там этого наименования нет. Это означает, что весь этот массив документов Вы изучили досконально. Вопрос. А зачем тогда мне идти в ГАРФ, если Вы же сами можете дать ответ и подтвердить его какой-то статистикой, собранной Вами при работе с этими документами?
Сергей ст пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Не подскажите номер и текст Постановления, которым эти сборы были объявлены?
Не подскажу.
Жаль. Это Постановление, если оно было, должно было выйти где-то 6-го сентября 1939 года. Судя по публикациям, числа 2-го или 3-го НКО направил запрос в СНК и ЦК ВКП(б) на проведение сборов, а 6-го было получено разрешение. ИМХО, последнее должно было быть оформлено в виде постановления СНК.
Чем мне "архивисты" нравятся, то это глубокой уверенностью, что для посещения архива нужно просто пройтись к зданию архива и взять нужные документы
Именно так. Зайти, оформиться, заказать дела и изучать, изучать, изучать.... А не сидеть у компьютера и заниматься конспирологией. Собиратель пишет:
цитата:
Вот только непонятно, как это "пройтись" можно выполнить для тех, кто живет за сотни, а порой, и за тысячи километров от здания архива?
Во время отпуска приехать в архив и потратить дня 3-4 на изучение документов. Собиратель пишет:
цитата:
Понятно: "пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что"
Я же Вам точную ссылку дал - ГАРФ. Адрес: Москва, ул. Б. Пироговская, д. 17. Собиратель пишет:
цитата:
Но это риторическое отступление, но есть более интересный вопрос: Вы в своем постинге использовали эту фразу, подразумевая, видимо, что там этого наименования нет. Это означает, что весь этот массив документов Вы изучили досконально.
То, что имеется в деле по сборам, изучил. И увидел следующее - записку по сборам НКО направил в КО в второй половине января. Полтора месяца это постановление проходило согласование в Наркоматах. И только 8 марта оно было рассмотрено на ПБ. Вот и скажите мне, что это за скрытая мобилизация, которая обсуждается в Правительстве полтора месяца, и о ней не знает только что ленивый. Собиратель пишет:
цитата:
Вопрос. А зачем тогда мне идти в ГАРФ, если Вы же сами можете дать ответ и подтвердить его какой-то статистикой, собранной Вами при работе с этими документами?
Чтобы самому изучить документы. Собиратель пишет:
цитата:
Жаль. Это Постановление, если оно было, должно было выйти где-то 6-го сентября 1939 года. Судя по публикациям, числа 2-го или 3-го НКО направил запрос в СНК и ЦК ВКП(б) на проведение сборов, а 6-го было получено разрешение. ИМХО, последнее должно было быть оформлено в виде постановления СНК.
Ничего не могу сказать. Скорее всего так и должно быть.
Во время отпуска приехать в архив и потратить дня 3-4 на изучение документов.
Насколько я знаю, 3-4 дня мало: 1. День приезда и устройства где-то на жительство 2. День регистрации и просмотра каталогов в поисках нужных описей. 3. День заказа требуемых дел - ведь они редко выдаются в день заказа, обычно на второй день. 4. День получения и работы над делами. 5. День выезда.
Итого уже 5 дней без дороги.
Теперь нужно учесть то обстоятельство, что на руки обычно выдается ограниченное количество дел, а не все сразу. Кроме того, даже если бы они выдавались сразу все, то за день более-менее тщательно можно поработать над тремя-четырьмя, от силы пятью-шестью делами. Итого день четвертый нужно повторить несколько раз - в зависимости от количества дел.
Но и это еще не все. Нужно учесть еще и следующее - даже если в день просмотра каталога удастся найти все фонды, описи и дела с интересующим материалом, то по мере обработки информации понадобится выход на другие описи и дела. Т.е. придется повторить и день 2. Автоматически к нему приплюсуется еще и день заказа - день 3.
Как видите, не все так просто - "3-4 дня".
Мало того, Вы не учитываете такие факторы как материальное (наличие доступа в Интернет - не всегда свидетельство о материальном благополучии) и семейное положение человека "издалека".
Сергей ст пишет:
цитата:
То, что имеется в деле по сборам, изучил. И увидел следующее - записку по сборам НКО направил в КО в второй половине января. Полтора месяца это постановление проходило согласование в Наркоматах. И только 8 марта оно было рассмотрено на ПБ.
Ну, для этого не надо было изучать само дело о сборах. Достаточно было просто открыть "малиновку", т. 1 и прочитать документы № 272 от 12 февраля 1941 года с изложением схемы мобразвертывания и № 306 от 8 марта 1941 года с утверждением проекта постановления СНК.
цитата:
Вот и скажите мне, что это за скрытая мобилизация, которая обсуждается в Правительстве полтора месяца, и о ней не знает только что ленивый.
"Только ленивый" - я бы не стал так отзываться о тех, кому адресован первый упомянутый документ - Сталина и Молотова
Если же имеются в виду люди в наркоматах, то я сильно сомневаюсь, что до них был доведен полный текст документа, а не выписки из него, в части их касающейся.
Что же касается Правительства, то все, что могли увидеть члены Правительства, отражено в проекте Постановления СНК - общие цифры о сборах и информация о проведении сборов. Ни о каких БУС там речь не идет
Насколько я знаю, 3-4 дня мало: 1. День приезда и устройства где-то на жительство 2. День регистрации и просмотра каталогов в поисках нужных описей. 3. День заказа требуемых дел - ведь они редко выдаются в день заказа, обычно на второй день. 4. День получения и работы над делами. 5. День выезда. Итого уже 5 дней без дороги.
Такими темпами действительно очень сложно будет работать. В день 1 совмещаются Ваши 1-3 день. Если Вы издалека и на ограниченное количество дней, то дела могут выдать и на следующий день, после заказа. В любом случае, не более 3-4 дня, с днями отъезда и приезда. Собиратель пишет:
цитата:
Ну, для этого не надо было изучать само дело о сборах.
Да ну? Собиратель пишет:
цитата:
Достаточно было просто открыть "малиновку", т. 1 и прочитать документы № 272 от 12 февраля 1941 года с изложением схемы мобразвертывания и № 306 от 8 марта 1941 года с утверждением проекта постановления СНК.
Какая связь между схемой МР и постановлением о сборах? НИКАКОЙ! Предложения о сборах НКО направил задолго до предложений по схеме. Эти документы между собой НИКАК не связаны. Собиратель пишет:
цитата:
Только ленивый" - я бы не стал так отзываться о тех, кому адресован первый упомянутый документ - Сталина и Молотова
Вы про что? Про схему МР? Ну и причем здесь она? Собиратель пишет:
цитата:
Если же имеются в виду люди в наркоматах, то я сильно сомневаюсь, что до них был доведен полный текст документа, а не выписки из него, в части их касающейся.
Ну и зря сомневаетесь. Собиратель пишет:
цитата:
Что же касается Правительства, то все, что могли увидеть члены Правительства, отражено в проекте Постановления СНК - общие цифры о сборах и информация о проведении сборов.
Члены Правительства видели полный текст - подписи их имеются. Основной сыр-бор разгорелся по поводу освобождения от этих сборов. Наркомы все пытались побольше народу освободить от сборов. Собиратель пишет:
цитата: Насколько я знаю, 3-4 дня мало: 1. День приезда и устройства где-то на жительство 2. День регистрации и просмотра каталогов в поисках нужных описей. 3. День заказа требуемых дел - ведь они редко выдаются в день заказа, обычно на второй день. 4. День получения и работы над делами. 5. День выезда. Итого уже 5 дней без дороги.
Такими темпами действительно очень сложно будет работать. В день 1 совмещаются Ваши 1-3 день.
Боюсь, что это в принципе невозможно, так как: 1) устройство в гостиницу, по моему опыту, занимает не менее двух-трех часов (с дорогой до гостиницы, с получением номера, вселением и приведением себя в порядок после дороги), что с учетом того факта, что вселение в гостиницу обычно производится после полудня, покрывает практически весь рабочий день; 2) рассчитывать на нормальную тщательную работу с картотекой после пусть даже одной ночи, проведенной в дороге, может только достаточно самонадеянный человек; 3) регистрация и просмотр каталога для человека, никогда не бывавшего в данном архиве и не знающего особенностей работы в нем, не может не занять менее четырех часов, и это при условии, что все будет происходить без каких-либо зацепок; 4) получить выполнение заказа на все дела, которые интересуют нового человека, на следующий день после заказа достаточно сложно как по моральным, так и по материальным соображениям, касающимся служащих библиотеки.
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Ну, для этого не надо было изучать само дело о сборах.
Да ну?
Это не так? Посмотрим.
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Достаточно было просто открыть "малиновку", т. 1 и прочитать документы № 272 от 12 февраля 1941 года с изложением схемы мобразвертывания и № 306 от 8 марта 1941 года с утверждением проекта постановления СНК.
Какая связь между схемой МР и постановлением о сборах? НИКАКОЙ! Предложения о сборах НКО направил задолго до предложений по схеме. Эти документы между собой НИКАК не связаны.
За исключением того, что в схеме мобразвертывание описана связь между проведением сборов и мобилизацией, то действительно никакой
ИМХО, достаточно хорошая аналогия в этом отношении показана в словах из документа № 272: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной." Напомню, что в обоих случаях формулировка "БУС" уже действовала, но известное нам постановление СНК ее НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, а использует слово "сборы".
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Только ленивый" - я бы не стал так отзываться о тех, кому адресован первый упомянутый документ - Сталина и Молотова
Вы про что? Про схему МР? Ну и причем здесь она?
Связь описана выше.
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Если же имеются в виду люди в наркоматах, то я сильно сомневаюсь, что до них был доведен полный текст документа, а не выписки из него, в части их касающейся.
Ну и зря сомневаетесь.
Коротко и по делу
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Что же касается Правительства, то все, что могли увидеть члены Правительства, отражено в проекте Постановления СНК - общие цифры о сборах и информация о проведении сборов.
Члены Правительства видели полный текст - подписи их имеются. Основной сыр-бор разгорелся по поводу освобождения от этих сборов. Наркомы все пытались побольше народу освободить от сборов.
Минутку, в данном случае о каком документе идет речь?
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Ни о каких БУС там речь не идет
Вот именно.
В данном случае речь идет о постановлении СНК 1939 года, изданном в то время, когда БУС уже находились в работе. Тем не менее, в самом постановлении слова БУС или его расшифровки не наблюдается. Т. е., Вы согласны, что, обсуждая возможность БУС, нельзя ссылаться на неиспользование его в известных нам официальных документах?
Так вот: данный вопрос в принципе некорректен. Дело в том, что словосочетание "Большие учебные сборы" – это не сборы как таковые. Это даже не название вида сборов или вида мобилизации. Это просто внутренний (для наркомата обороны) кодированный сигнал для моботделов частей и соединений и только для избранных лиц командования этих частей и соединений об оформлении прибывших и прибывающих на сборы людей как "постоянный", а не "прикомандированный" состав.
Использование сигнала дает само по себе высочайшую секретность при проведении скрытой мобилизации, так как он отложится только как "пуск" в документах моботделов и нигде в другом месте не будет использован - даже в тех самих документах моботделов, появление которых было вызвано его наличием. Использование же в качестве этого сигнала упомянутого выше словосочетания вообще приводит степень секретности к максимально возможной.
===================================
Кстати, если эта версия верна, то, к моему большому сожалению, вероятность выявления предвоенных документов, использующих это словосочетание, стремится к нулю, т. к. подача этого сигнала может быть произведена в любой момент - как задолго до начала боевых действий, так в течении нескольких дней непосредственно перед началом БД.
Собиратель, честно говоря Ваша версия,хоть и не лишена недостатков, но кажется более правдоподобной, чем предыдущая версия Малыша. Насчёт призыва приписной техники, то вчера вычитал в книге "Катастрофа Западного фронта" что например 100-я "Пролетарская" дивизия по мобплану должна была быть наполнена приписной автотехникой в течении 2-х суток. Я не думаю, что призыв техники в остальные дивизии должен был бы проходить существенно дольше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1089
Отправлено: 10.11.06 12:41. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Я не думаю, что призыв техники в остальные дивизии должен был бы проходить существенно дольше.
А тут, простите, думать не нужно - нужно знать. Уж не знаю насчет "Пролетарки" (которая, вообще-то, 1-я гвардейская Московская мотострелковая дивизия ЕМНИП), а 12-й мехкорпус ПрибОВО - БОЕВОЙ МЕХКОРПУС ПЕРВОЙ ОЧЕРЕДИ - получал по мобилизации трактора, автомобили и грузовики на пятый день мобилизации.
Уж не знаю насчет "Пролетарки" (которая, вообще-то, 1-я гвардейская Московская мотострелковая дивизия ЕМНИП), а 12-й мехкорпус ПрибОВО - БОЕВОЙ МЕХКОРПУС ПЕРВОЙ ОЧЕРЕДИ - получал по мобилизации автомобили и грузовики на пятый день мобилизации.
Эээ..не зная - подумал. По первоначальному разуманию моему речь таки идёт о 100-й сд, расквартированной по Минском. У неё очень даже мож быть срок в 2 дня. хотя она конечно и не Пролетарская.
К сожалению сейчас книга для меня уже не доступна. И на этом сайте тоже. Вчера выпросил на 1 вечер, сегодня писал по памяти, мог и спутать. Вот название: Катастрофа Западного фронта. 22.6-9.7.1941. И.Мощанский, И.Хохлов, 2003
Боюсь, что это в принципе невозможно, так как: 1) устройство в гостиницу, по моему опыту, занимает не менее двух-трех часов (с дорогой до гостиницы, с получением номера, вселением и приведением себя в порядок после дороги), что с учетом того факта, что вселение в гостиницу обычно производится после полудня, покрывает практически весь рабочий день;
Такими темпами да, у Вас точно менее недели не выйдет. А можно бросить багаж в камере хранения, поехать к открытию архива, а после оформления в архиве заселяться в гостиницу. Собиратель пишет:
цитата:
2) рассчитывать на нормальную тщательную работу с картотекой после пусть даже одной ночи, проведенной в дороге, может только достаточно самонадеянный человек;
С какой картотекой Вы собрались работать? И Вы что, ночью в пути не спите? Собиратель пишет:
цитата:
3) регистрация и просмотр каталога для человека, никогда не бывавшего в данном архиве и не знающего особенностей работы в нем, не может не занять менее четырех часов, и это при условии, что все будет происходить без каких-либо зацепок;
Регистрация занимает не более часа (и то, надо умудриться столько времени потерять). Просмотр описей много времени не занимает, если заранее подготовиться и знать, чем хочешь заниматься. А если просто приехать в архив и смотреть все подряд, то Вам и месяца не хватит. Собиратель пишет:
цитата:
4) получить выполнение заказа на все дела, которые интересуют нового человека, на следующий день после заказа достаточно сложно как по моральным, так и по материальным соображениям, касающимся служащих библиотеки.
Вы это о чем? Я не раз наблюдал картину, когда человек, приехавший всего на 3-4 дня, говорит об этом сотруднику архива и тот делать все гораздо быстрее. Никаких моральных, а тем более материальных вопросов не возникало. Собиратель пишет:
цитата:
За исключением того, что в схеме мобразвертывание описана связь между проведением сборов и мобилизацией, то действительно никакой
Нет никакой связи между сборами и мобилизацией. БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Собиратель пишет:
цитата:
ИМХО, достаточно хорошая аналогия в этом отношении показана в словах из документа № 272: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной." Напомню, что в обоих случаях формулировка "БУС" уже действовала, но известное нам постановление СНК ее НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, а использует слово "сборы".
Так Вам и говорят, что весной 1941 годы не было скрытой мобилизации, а были сборы. Я чего-то перестал Вас понимать. Собиратель пишет:
цитата:
Связь описана выше.
Ничего подобного. Собиратель пишет:
цитата:
Минутку, в данном случае о каком документе идет речь?
Постановление СНК от 8.3.41. Собиратель пишет:
цитата:
В данном случае речь идет о постановлении СНК 1939 года, изданном в то время, когда БУС уже находились в работе. Тем не менее, в самом постановлении слова БУС или его расшифровки не наблюдается.
Где Вы увидели Постановление СНК 1939 года? Собиратель пишет:
цитата:
Т. е., Вы согласны, что, обсуждая возможность БУС, нельзя ссылаться на неиспользование его в известных нам официальных документах?
Нет, не согласен. И никаких аргументов в пользу Вашей теории не вижу.
Это просто внутренний (для наркомата обороны) кодированный сигнал для моботделов частей и соединений и только для избранных лиц командования этих частей и соединений об оформлении прибывших и прибывающих на сборы людей как "постоянный", а не "прикомандированный" состав.
Опять конспирологией занимаетесь? Проведение мобилизации (скрытой или открытой) помимио "оформления" состава подразумевает еще "несколько" мероприятий, а именно: 1. Действие по схеме мобразвертывания (развертывание структур военного времени, перевод частей, соединений на штаты военного времени); 2. Действия по "наполнению" частей по табелям военного времени. Собиратель пишет:
цитата:
Кстати, если эта версия верна, то, к моему большому сожалению, вероятность выявления предвоенных документов, использующих это словосочетание, стремится к нулю, т. к. подача этого сигнала может быть произведена в любой момент - как задолго до начала боевых действий, так в течении нескольких дней непосредственно перед началом БД
Ничего подобного, так как "запуск" мобилизации сопровождается целым "букетом" сопроводительных документов в которых в том, или ином виде отражен НОРМАТИВНЫЙ АКТ.
Вот мнение человека буквально не не вылазит из архивов
"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производятся персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности)»
"Естественно, все эти механизмы были приведены в действие в 1941 г. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. "
Вот к чему приводит работа в архивах. Оба там работают, читают одни и те же документы, а выводы разные.
весной 1941 годы не было скрытой мобилизации, а были сборы.
Мнение Исаева: "Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. "
А если просто приехать в архив и смотреть все подряд, то Вам и месяца не хватит.
Весь архив - нет, а если только каталог, то хватит В общем, я с этой темой завязываю – я уже понял, что Вы настолько обеспеченный человек, не зависящий от семейных обстоятельств, что Вам вполне по силам и средствам в один из двух-трех отпусков в году (или один, но длиной в три-четыре недели) бросить все и съездить на 3-4 дня в город, находящийся достаточно далеко от Вас, поработать в архиве. К сожалению, не все это могут.
Сергей ст пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: ИМХО, достаточно хорошая аналогия в этом отношении показана в словах из документа № 272: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной." Напомню, что в обоих случаях формулировка "БУС" уже действовала, но известное нам постановление СНК ее НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, а использует слово "сборы".
Так Вам и говорят, что весной 1941 годы не было скрытой мобилизации, а были сборы. Я чего-то перестал Вас понимать.
Меня или цитату из мобзаписки?
Если меня, то могу повторить - я привел аналогию с 1939 годом, когда несмотря на то, что осенью 1939 года уже действовала формулировка "БУС", и по ним была проведена частичная мобилизация, в известном нам постановлении СНК ее НЕТ.
Сергей ст пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Минутку, в данном случае о каком документе идет речь?
Постановление СНК от 8.3.41.
Хорошо. Теперь вернемся к Вашему предыдущему постингу, который вызвал мой вопрос: "..увидел следующее - записку по сборам НКО направил в КО в второй половине января. Полтора месяца это постановление проходило согласование в Наркоматах. И только 8 марта оно было рассмотрено на ПБ. Вот и скажите мне, что это за скрытая мобилизация, которая обсуждается в Правительстве полтора месяца, и о ней не знает только что ленивый."
Речь идет о нарушении секретности в вопросе о БУС в указанном документе. Каким образом расшифровка наименования "БУС" в мобзаписке от 12.2.41 имеет отношение к обсуждению проекта постановления СНК от 8.3.41?
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: В данном случае речь идет о постановлении СНК 1939 года, изданном в то время, когда БУС уже находились в работе. Тем не менее, в самом постановлении слова БУС или его расшифровки не наблюдается.
Где Вы увидели Постановление СНК 1939 года?
Ничего не понимаю. Там было больше текста. Может, удалил случайно при редактировании? Вот восстановленный приблизительно текст:
"Собиратель пишет: Ни о каких БУС там речь не идет
Сергей ст: Вот именно.
Собиратель пишет: В данном случае речь идет о такой же ситуации в постановлении СНК 1939 года, изданном в то время, когда БУС уже находились в работе. Тем не менее, в самом постановлении слова БУС или его расшифровки не наблюдается, хотя речь в постановлении идет о продлении сборов."
Сергей ст пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Т. е., Вы согласны, что, обсуждая возможность БУС, нельзя ссылаться на неиспользование его в известных нам официальных документах?
Нет, не согласен. И никаких аргументов в пользу Вашей теории не вижу.
Является ли аргументом аналогия в действиях тех или иных лиц одного временного периода по сравнению с действиями этих же лиц в другом временном периоде?
цитата: Это просто внутренний (для наркомата обороны) кодированный сигнал для моботделов частей и соединений и только для избранных лиц командования этих частей и соединений об оформлении прибывших и прибывающих на сборы людей как "постоянный", а не "прикомандированный" состав.
Опять конспирологией занимаетесь?
Естественно. Ведь в начале постинга так и было указано - очередная "всеобъясняющая" версия
(Зря Вы, все-таки, удаляете "лишний" с Вашей точки зрения текст, и только потом пытаетесь ответить на остальное)
цитата:
Проведение мобилизации (скрытой или открытой) помимио "оформления" состава подразумевает еще "несколько" мероприятий, а именно: 1. Действие по схеме мобразвертывания (развертывание структур военного времени, перевод частей, соединений на штаты военного времени); 2. Действия по "наполнению" частей по табелям военного времени.
А как это противоречит описанной мною ситуации?
При наличии полного комплекта личного состава под рукой (например, если недостающий до комплекта личный состав находится на сборах) действия по этим двум пунктам выполняются в течении нескольких дней. При отсутствии полного комплекта - в течении этих же дней плюс n-е количество дней на прибытие и постановку в строй недостающих. Но в таком случае, когда же нужно дать этот сигнал - до поступления недостающего личного состава или после? Если после - то как должны быть оформлены люди некомплекта? ИМХО, как "прикомандированные". Но просто так перевести "прикомандированных" в разряд "постоянных" нельзя. Нужен какой-либо сигнал. Чем же сигнал "БУС" хуже остальных?
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Кстати, если эта версия верна, то, к моему большому сожалению, вероятность выявления предвоенных документов, использующих это словосочетание, стремится к нулю, т. к. подача этого сигнала может быть произведена в любой момент - как задолго до начала боевых действий, так в течении нескольких дней непосредственно перед началом БД
Ничего подобного, так как "запуск" мобилизации сопровождается целым "букетом" сопроводительных документов в которых в том, или ином виде отражен НОРМАТИВНЫЙ АКТ.
А какое отношение имеет наименование сигнала как такового к НОРМАТИВНОМУ АКТУ? Важен факт НАЛИЧИЯ этого сигнала, но никак не его НАЗВАНИЕ.
Для примера - в ЖБД ЗФ, составленном в августе-сентябре 1941 г., упоминается получение ночью 22.6.41 сигнала "Гроза" на вскрытие "Красного пакета". Много ли документов от 22.6.41 упоминают название полученного сигнала? В лучшем случае, там говорится о получении сигнала о вскрытии пакета, без указания что это за сигнал. Можно, конечно, сказать, что документы с упоминанием названия сигнала не сохранились, но тогда возникает резонный вопрос: почему же вообще сохранились только те, что попали под определение "в лучшем случае", или же не упоминают об этом сигнале вовсе?
В общем, я с этой темой завязываю – я уже понял, что Вы настолько обеспеченный человек, не зависящий от семейных обстоятельств, что Вам вполне по силам и средствам в один из двух-трех отпусков в году (или один, но длиной в три-четыре недели) бросить все и съездить на 3-4 дня в город, находящийся достаточно далеко от Вас, поработать в архиве. К сожалению, не все это могут.
Да нет, я человек, который ценит свое время на высоком уровне, поэтому не занимаю ерундой, которую тут Вы тут пытаетесь описать. Если Вам больше заняться нечем, кром как отдыхать после "ночного" переезда - флаг Вам в руки. И барабан на шею.... Надоели те люди, которые только и видят какие-то препятствия чтобы не не делать что-то. Лодырь Вы, сударь... Собиратель пишет:
цитата:
Если меня, то могу повторить - я привел аналогию с 1939 годом, когда несмотря на то, что осенью 1939 года уже действовала формулировка "БУС", и по ним была проведена частичная мобилизация, в известном нам постановлении СНК ее НЕТ.
Сударь, а Вы ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК ВИДЕЛИ? То, что Вы привели, является Указом ПВС, и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БУС!!!! Собиратель пишет:
цитата:
Речь идет о нарушении секретности в вопросе о БУС в указанном документе. Каким образом расшифровка наименования "БУС" в мобзаписке от 12.2.41 имеет отношение к обсуждению проекта постановления СНК от 8.3.41
НИКАКОГО. НЕ БЫЛО БУС в апреле-июне 41-го. Вам об этом и говорят. Собиратель пишет:
цитата:
Собиратель пишет: В данном случае речь идет о такой же ситуации в постановлении СНК 1939 года, изданном в то время, когда БУС уже находились в работе. Тем не менее, в самом постановлении слова БУС или его расшифровки не наблюдается, хотя речь в постановлении идет о продлении сборов."
Блин, да где Вы НАШЛИ Постановление 39-го года? Собиратель пишет:
цитата:
Является ли аргументом аналогия в действиях тех или иных лиц одного временного периода по сравнению с действиями этих же лиц в другом временном периоде?
Дайте аналогию. Собиратель пишет:
цитата:
Зря Вы, все-таки, удаляете "лишний" с Вашей точки зрения текст, и только потом пытаетесь ответить на остальное)
Не зря, потому как он никакого отшения к теме не имеет. Собиратель пишет:
цитата:
Чем же сигнал "БУС" хуже остальных?
Он не хуже, он ДОЛЖЕН БЫТЬ ОТРАЖЕН в сопровождающих документах, и его ыб УВИДЕЛИ в дальнейших действиях. Собиратель пишет:
цитата:
А какое отношение имеет наименование сигнала как такового к НОРМАТИВНОМУ АКТУ? Важен факт НАЛИЧИЯ этого сигнала, но никак не его НАЗВАНИЕ.
Прямое - должны быть ссылки. Собиратель пишет:
цитата:
Много ли документов от 22.6.41 упоминают название полученного сигнала?
Есть ПОСЛЕДСТВИЯ (действия нижестоящих структур). Собиратель пишет:
цитата:
В лучшем случае, там говорится о получении сигнала о вскрытии пакета, без указания что это за сигнал.
Но есть ВЫШЕСТОЯЩИЕ документы, которые объясняют, что есть что. Собиратель пишет:
цитата:
Можно, конечно, сказать, что документы с упоминанием названия сигнала не сохранились, но тогда возникает резонный вопрос: почему же вообще сохранились только те, что попали под определение "в лучшем случае", или же не упоминают об этом сигнале вовсе?
Сергей, у вас довйноной счет. Если Собиратель не видел весь комплекс документов, то он не может делать вывод, что в 41-м БУС были. Зато если вы, можете делать вывод, что БУС не было, хотя весь комплекс документов тоже не видели.
Дело в том, что может быть стоит доверять мнению людей которые "по определению" видели много документов, которые до сих пор не введены в оборот? Я имею в виду авторов "уроков и выводов", и Горькова, у которых после просмотра этих документов сложилось мнение, что скрытая мобилизация была, БУС были, дивизии перводились на штаты военного времени.
Дело в том, что может быть стоит доверять мнению людей которые "по определению" видели много документов, которые до сих пор не введены в оборот?
Интересно, я тоже видел много документов, которые не введены в оборот. И как раз по этой теме. И? Юрист пишет:
цитата:
Я имею в виду авторов "уроков и выводов", и Горькова, у которых после просмотра этих документов сложилось мнение, что скрытая мобилизация была, БУС были, дивизии перводились на штаты военного времени.
А может это не у них сложилось такое мнение? Вот разговаривал я с одним военным историком, бывшим высокопоставленным сотрудником ИВИ. Он мне прямо сказал, что откуда пошли разговоры про БУС, непонятно. Документов на сей счет никто в глаза не видел, а если кто нашел, то пусть приведет.
Да нет, я человек, который ценит свое время на высоком уровне, поэтому не занимаю ерундой, которую тут Вы тут пытаетесь описать. Если Вам больше заняться нечем, кром как отдыхать после "ночного" переезда - флаг Вам в руки. И барабан на шею.... Надоели те люди, которые только и видят какие-то препятствия чтобы не не делать что-то. Лодырь Вы, сударь...
Пра-а-альна... Документы меня обязываете представить Вы, сами ничего не давая взамен уже предоставленных мною (за исключением последней версии, о которой я честно предупредил, что это шутка), а лодырь - я!
Что ж, раз Вы настолько "человек, который ценит свое время на высоком уровне", что у Вас хватает времени только на посиделки на форумах (посмотрите, сколько постингов Вы пишите в день), то не смею Вас больше отвлекать.
Пра-а-альна... Документы меня обязываете представить Вы, сами ничего не давая взамен уже предоставленных мною (за исключением последней версии, о которой я честно предупредил, что это шутка), а лодырь - я!
Какие документы Вы представили? Вы это о чем, вообще? Собиратель пишет:
цитата:
Что ж, раз Вы настолько "человек, который ценит свое время на высоком уровне", что у Вас хватает времени только на посиделки на форумах (посмотрите, сколько постингов Вы пишите в день), то не смею Вас больше отвлекать
Надо правильно организовывать свое время, а не высыпаться после "ночи в пути". И тогда на все будет хватать времени, в том числе и на "посиделки на форумах".
А еще более вероятно, что эти люди никаких документов не видели.
Все же это вряд-ли. Взять того же Горькова или Исаева, например. У меня сложилось мнение, что эти люди ( в отличие от меня) какие-то документы видели и сформировали свое мнение о том, что БУС в апреле - июне 1941г. были, скрытая мобилизация была. И я оценивая их мнение с другими фактами и свидетельствами других людей принимаю их точку зрения по этому вопросу и это уже и мое мнение.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1109
Отправлено: 15.11.06 11:25. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Взять того же Горькова или Исаева, например. У меня сложилось мнение, что эти люди ( в отличие от меня) какие-то документы видели...
Весь вопрос в том, какие документы видели оные люди. Документов о том, что в 1941-м году шли учебные сборы, хватает. Документы о том, что весной 1941-го шли "Большие учебные сборы", то есть скрытая мобилизация, мне неизвестны.
Юрист пишет:
цитата:
... сформировали свое мнение о том, что БУС в апреле - июне 1941г. были, скрытая мобилизация была.
Прошу пардону - а отчего Вы предполагаете, что по итогам ознакомления с документами автор/авторы, будь то Горьков или творческий коллектив "Уроков и выводов", будет стремиться как можно более объективно донести до читателя их суть и содержание происходивших событий? На примере "Уроков и выводов" Вам уже было показано, что авторским коллективом оного сборника двигал, в ряду прочих, мотив "отстаивания чести мундира".
Весь вопрос в том, какие документы видели оные люди. Документов о том, что в 1941-м году шли учебные сборы, хватает. Документы о том, что весной 1941-го шли "Большие учебные сборы", то есть скрытая мобилизация, мне неизвестны.
Осталось дождатся на форуме А. Исаева. Может он нам раскажет откуда он взял что в апреле - мае "Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). и честь какого мундира он отстаивал.
Может он нам раскажет откуда он взял что в апреле - мае "Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). и честь какого мундира он отстаивал.
Из "открытых источников" Об этом пишут во всех мемуарах, только документов в подтверждение никто не приводит.
Ну ладно, предположим что версия Малыша - истина в последней инстанции, а все остальные, включая А.Исаева и Неназываемого мягко говоря неправы. Но, как в том анекдоте, остаётся осадочек: А не слишком ли много мужиков призвали Иосиф Виссарионыч и Георгий Константиныч на обычные, рядовые сборы в 1941 году? Цифры в разных источниках (в т.ч. и привидённых в этой ветке) разнятся от (приблизительно) 450000 до 950000 человек. Это приблизительно от 10% до 20% планировавшейся численности отмобилизованной РККА!
Но, как в том анекдоте, остаётся осадочек: А не слишком ли много мужиков призвали Иосиф Виссарионыч и Георгий Константиныч на обычные, рядовые сборы в 1941 году?
Смотря с чем сравнивать. Если с общим количеством военнообязанных запаса, то нет. NWS пишет:
цитата:
Цифры в разных источниках (в т.ч. и привидённых в этой ветке) разнятся от (приблизительно) 450000 до 950000 человек
По Постановлению СНК должны были призвать 975.810 (не считая ВМФ). NWS пишет:
цитата:
Это приблизительно от 10% до 20% планировавшейся численности отмобилизованной РККА!
Около 10%. Отмобилизованная РККА - чуть более 9 млн.
На примере "Уроков и выводов" Вам уже было показано, что авторским коллективом оного сборника двигал, в ряду прочих, мотив "отстаивания чести мундира".
Вы несколько искажаете. Действительно, Вами высказывалось предположение, что "авторским коллективом оного сборника" двигал мотив "отстаивания чести мундира". Однако это нельзя назвать "показано". Да и само предположение слабо мотивировано. На мой взгляд, наоборот, чтобы отстаивать честь мундира ГШ, надо было говорить, что мол вот мы предлагали провести мобилизацию (БУС), а глупый Сталин все наши умные предложения похерил и ограничился всего лишь рядовыми учебными сборами, а так получается, что ГШ расписывается в том, что запланированную мобилизацию начали своевременно, но провели как-то не пойми как, запланированный объем призываемых на сборы не выбрали, приграничные дивизии не все укомплектовали по штатам военого времни, транспорт не призывали (хотя постановлением СНК предусмотрено). Какая же это защита "чести мундира"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1111
Отправлено: 16.11.06 09:44. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
А не слишком ли много мужиков призвали Иосиф Виссарионыч и Георгий Константиныч на обычные, рядовые сборы в 1941 году?
Так сборы 1941-го года как раз таки НЕ рядовые. Посмотрите акт приема Наркомата Обороны С.К.Тимошенко от К.Е.Ворошилова: переучет запасных с 1927-го года не проводился, подготовка в бедственном состоянии. В 1940-м году проводить сборы уже поздно - к моменту вступления Тимошенко в должность государственный план и бюджет Наркомата Обороны сверстаны. А какой у нас год наступает за 1940-м ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1112
Отправлено: 16.11.06 09:48. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вы несколько искажаете.
Ничуть.Вам было показано искажение действительного состояния дел, допущенное авторским коллективом. Наиболее вероятные возможные мотивы - безграмотность либо желание "отстоять честь мундира". Второе видится мне меньшим прегрешением.
Юрист пишет:
цитата:
... запланированную мобилизацию начали своевременно, но провели как-то не пойми как, запланированный объем призываемых на сборы не выбрали, приграничные дивизии не все укомплектовали по штатам военого времни, транспорт не призывали (хотя постановлением СНК предусмотрено). Какая же это защита "чести мундира"?
Прошу извинить мне некотору вольность в обращении с Вашей цитатой. Защита "чести мундира" Генштаба - в выделенных словах. А проводит мобилизацию как раз не Генштаб. Потому Генштаб все сделал правильно, вовремя и своевременно.
Ну, насколько я понимаю, переучёт запасных сам по себе не предусматривает их призыв на сборы. Только в военкомат для сверки документов и вручения мобпредписания (поправьте, если не прав). Малыш пишет:
цитата:
В 1940-м году проводить сборы уже поздно
Но в 39 ведь проводились БУС с призывом ЕМНП около 800000 чел. И чё, их совсем не учили? Малыш пишет:
цитата:
Наиболее вероятные возможные мотивы - безграмотность либо желание "отстоять честь мундира". Второе видится мне меньшим прегрешением.
ИМХО: Если человек НЕ ЗНАЕТ - это простительно, а вот если ЗНАЕТ, но откровенно ЛЖЁТ - вот это прощать нельзя.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1113
Отправлено: 16.11.06 11:16. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Ну, насколько я понимаю, переучёт запасных сам по себе не предусматривает их призыв на сборы.
Действительно не предусматривает. Зато дает хорошую иллюстрацию состояния системы подготовки запасных.
NWS пишет:
цитата:
Но в 39 ведь проводились БУС с призывом ЕМНП около 800000 чел.
Так это как раз "скрытая мобилизация", а не учебные сборы с целью переподготовки кадров.
NWS пишет:
цитата:
ИМХО: Если человек НЕ ЗНАЕТ - это простительно, а вот если ЗНАЕТ, но откровенно ЛЖЁТ - вот это прощать нельзя.
Если говорить об абстрактном "человеке", то Вы, по всей видимости, правы. Однако авторский коллектив сборника с оными документами был "по долгу службы" обязан ознакомиться. То есть IMHO выбор делается между некомпетентностью и "самовыгораживанием".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы изучили ВЕСЬ комплекс документов?
- участник сейчас на форуме